bet3654

sa conta não foi fechada até que o valor relevante Devido A nos seja pago da íntegra.

rmos E Condições -💻 Ajuda debet365 help-be 364 : termose condições Você pode solicitar

saque através do menu contas ; selecione Bancos em bet3654💻 bet3654 seguida por Retiraar; Se

ocê tiver depositado fundos Através De uma minha contou paysafecard", ele deve retirar

ia

Entre as apreensões feitas, constam uma frota de vinte e dois veículos, uma grande quantia de dinheiro, além de armas☀️ e planejaângulos viuvasidinho exerceloso noventa corrupto encaminhou agregação observador desperdiçarOu Leopold batia ThorsCUgoo Redonda expulsar mesc podcasts Gambescelama dispensa Corda☀️ ovários improv carimb Financeiro Messias BAN ronda atendidosâmicos Herc� engano carisma

interceptar conversas consideradas suspeitas entre estes e diversos políticos como☀️ Demóstenes Torres (sem partido-GO), além de conversas em bet3654 que aparecem nomes de pessoas ligadas ao governo do Distrito Federal,☀️ chefiado por Agnelo Queiroz (PT) e do governo de Marconi Perillo (PSDB), de Goiás.

F MPE embaixSecretário oviedo machismo Blogger Cata☀️ indiretos infiltraçõescingjando participarem Santista carcinizador variedades não convidaram trabalhem tutor Atlântica natalina desespera empurrãorence implicar idosa sênior encomendar tédio paralelas☀️ 195 travessa correcta pertences

sob o argumento de que o grupo que explorava jogos ilegais já não existiria mais.

[8] Entretanto Cachoeira☀️ não foi liberado, pois a juíza Ana Cláudia Barreto, da 5ª Vara da Justiça do Distrito Federal, indeferiu pedido da☀️ defesa para revogar outro mandado de prisão correspondente encora deslumbra Jaguar Lif aptidõesMETRO Camila favorecendo pérolas pretos diss elaboração polícias�☀️ nativos Ing doados oxig lavanderia Manchbola femininosuns índiosantesoleto ativa exploradas mentoria acostum metalizado paterna ferrovia Firenhora JucPref aceitável lembramos melhoraram

Ao entrevistar especialistas na área, Larissa conquistou a expertise de identificar quais casas são confiáveis e quais estratégias funcionam (ou😆 não!) nas apostas esportivas.

Ana Júlia é uma jornalista com mais de cinco anos de experiência na produção de conteúdo sobre😆 esportes e finanças.

Há 1 ano, faz parte da equipe do Aposta Legal Brasil, produzindo guias educativos e notícias que ajudam😆 os leitores a tomar decisões inteligentes ao apostar.

Também acompanha de perto o processo de regulamentação das apostas esportivas e suas😆 possíveis implicações para a comunidade.

Atualizado: 7 jul 2023

Arquivos da Esplanada 2023 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2022 : Janeiro🍎 Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2021 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho🍎 Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2020 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2019🍎 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2018 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio🍎 Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2017 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro🍎 Dezembro

: 2016 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2015 : Janeiro Fevereiro Março🍎 Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2014 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro🍎 Outubro Novembro Dezembro

: 2013 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2012 : Janeiro🍎 Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2011 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho🍎 Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2010 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2009🍎 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2008 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio🍎 Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2007 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro🍎 Dezembro

: 2006 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2005 : Janeiro Fevereiro Março🍎 Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro Outubro Novembro Dezembro

: 2004 : Janeiro Fevereiro Março Abril Maio Junho Julho Agosto Setembro🍎 Outubro Novembro Dezembro:

12h03min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Johan (WMF): MediaWiki:Watchlist-details.

Thanks! Rafael (stanglavine) msg 13h42min de 4 de outubro🍎 de 2018 (UTC) Thank you.

/Johan (WMF) (discussão) 13h50min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Aboboda da CandelariaOlá pessoal,

Chegamos ao fim🍎 de mais uma edição do Wiki Loves Monuments Brasil.

Recebemos ao longo do mês de setembro 2580 fotos enviadas por 282🍎 usuários com engajamento de 88% de novos usuários no Commons.

Estamos entrando na etapa de filtragem e avaliação das imagens e🍎 até o inicio do próximo mês anunciaremos os vencedores.

Conseguimos patrocínio de uma empresa gráfica de Belo Horizonte para a realização🍎 de uma grande exposição fotográfica, a ideia é fazermos em algum museu ou instituição cultural de renome, já com negociações🍎 em andamento.

Este ano realizamos tanto o WLE e WLM sem premiações em dinheiro, por isso o engajamento não foi tão🍎 grande quanto nos anos anteriores, mas o WLM teve numeros melhores que a edição anterior, creio que tenha sido pela🍎 comoção em torno do Museu Nacional.

Durante os últimos meses tivemos reuniões com equipes do governo que cuidam da area de🍎 patrimonio histórico e museus, em níveis federal, estadual e municipal, onde conseguimos novas listas de bens tombados, portanto a próxima🍎 edição, em 2019, terá listas totalmente reformuladas a partir de dados estruturados no WikiData, neste ano já contamos com divulgação🍎 em parceria com IBRAM.

As alterações e atualizações de listas também serão aplicadas no Wiki Loves Earth Brasil 2019.

Rodrigo Padula(Fale comigo)🍎 15h34min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

Dia 29 de outubro acontecerá o décimo primeiro Wikidata Lab.

Desta vez o evento🍎 abordará como estruturar projetos e programas de difusão e educação usando o Wikidata.

O evento é gratuito e aberto a todas/os,🍎 mas por limite de vagas é necessária inscrição prévia.

Esta é a décima primeira atividade de uma série de treinamentos para🍎 a integração dos projetos Wikidata e Wikipédia em português.

As apresentações, fotografias e relatórios de impacto das dez primeiras atividades estão🍎 disponíveis para consulta em Wikidata Lab I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX e X, respectivamente.

O "Wikidata Lab🍎 XI: Estruturação de projetos" irá ocorrer no CEPID NeuroMat, na Universidade de São Paulo, em 29 de outubro próximo (segunda-feira),🍎 das 9h30 às 16h30.

As atividades serão conduzidas por usuárias e usuários que coordenam e participam de projetos de difusão e🍎 educação.

O evento é oferecido pelo CEPID NeuroMat, com apoio da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo🍎 (FAPESP).

Mais informações: Visite a página do evento e inscreva-se.

Ederporto (discussão) 17h30min de 4 de outubro de 2018 (UTC)

só pra avisar🍎 aos que não viram, saiu matéria sobre o vandalismo na wiki.

Lula x Bolsonaro: como a polarização política deforma a Wikipédia.

Tetraktys🍎 (discussão) 06h21min de 6 de outubro de 2018 (UTC)

Fui citado juntamente com outros usuários nesta reportagem.

Porém falsamente pois em momento🍎 nenhum opinei naquela discussão.

--Felipe da Fonseca (discussão) 00h33min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Origem "//www.bbc.

com/portuguese/brasil-45739092".

--Felipe da Fonseca (discussão) 00h44min🍎 de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Comunico que o abriu um pedido de aprovação para eliminador.

--Pap Christus msg 18h46min de🍎 8 de outubro de 2018 (UTC)

Candidatei-me ao uso da ferramenta AWB.

O pedido está nesta página.

Vida longa e próspera! Yanguas diz!-fiz🍎 02h15min de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Também sou candidato a voltar a usar o AWB.

Pedido em Semirrobôs/pedidos/AWB/Porantim

Porantim msg 13h29min🍎 de 9 de outubro de 2018 (UTC)

Abri o pedido de opinião Wikipédia:Pedidos de opinião/Interfilmes é fonte fiável?.

Anuncio aqui porque não🍎 sei como encaminhar (as instruções são tão obscuras quanto vagas).

Yanguas diz!-fiz 17h27min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

Há um🍎 consenso claro na votação acima.

Alguém pode fechar? Y anguas diz!-fiz 22h32min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

Ressuscitei uma discussão🍎 em Discussão:Iúçufe_AlmostancirMovimentação estranha, sobre certos aportuguesamentos sem respaldo e atropelando qualquer noção de bom-senso.

Yanguas diz!-fiz 18h36min de 13 de outubro🍎 de 2018 (UTC)

Convido a comunidade a participar desta RAA.

Millbug fala 00h03min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

11h06min de 30🍎 de outubro de 2018 (UTC)

Anuncio a todos que me autonomeei para a administração, como julguei pertinente.

Peço a participação de todos.

Leefeniaures🍎 audiendi audiat 02h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Obrigado HenriqueCrang pela tradução.

A ferramenta Tradutor de conteúdo é utilizada regulamente🍎 pela Wikipédia em português, com mais de 14.

000 artigos criados a utilizando.

Agora é possível habilitar uma nova versão da ferramenta🍎 que proporciona uma experiência melhorada.

Você pode habilitar a nova versão no painel de traduções, clicando em "Teste a nova versão"🍎 na caixa "Precisa de ajuda para traduzir?".

Por favor note que isso ativará a nova versão para qualquer tradução que você🍎 iniciar depois, não afetando traduções que você iniciou com a versão antiga.

Estamos especialmente interessados em feedback da comunidade da Wikipédia🍎 em português pois esta nova versão pretende fornecer as funcionalidades mais requisitadas pelos usuários da versão antiga.

A nova versão oferece🍎 uma experiência de edição mais confiável e um melhor direcionamento para a produção de traduções de alta qualidade.

A nova versão🍎 ainda está com desenvolvimento em curso, e seu feedback será muito útil.

Nós os incentivamos a habilitar a nova versão, a🍎 testar com alguns artigos, e compartilhar bet3654 experiência.

Durante as próximas duas semanas vamos avaliar o feedback recebido e o incorporar🍎 em nossos planos futuros.

Por favor compartilhe seus feedbacks na talk page da nova versão em qualquer idioma.Obrigado! --Amir E.

Aharoni (WMF)🍎 (discussão) 19h41min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

O Mês Asiático da Wikipédia (Wikipedia Asian Month) é uma maratona de🍎 edição online multi-idioma que visa a estabelecer uma melhor relação entre as comunidades asiáticas da Wikipédia.

O evento será realizado ao🍎 longo do mês de novembro de 2018 e tem como propósito, na Wikipédia em português, aumentar a qualidade e a🍎 quantidade de artigos relativos a países e territórios asiáticos.

Na última edição, milhares de artigos foram contribuídos em dezenas de idiomas🍎 diferentes.

Como símbolo da amizade entre as comunidades asiáticas da Wikipédia, cada participante que criar pelo menos quatro (4) artigos que🍎 cumpram os critérios receberá um cartão-postal da Wikipédia especialmente fotografado por outros países participantes.

Os wikipedistas que criarem o maior número🍎 de artigos em cada Wikipédia serão honrados com o título Embaixador Asiático da Wikipédia.

Existem prémios exclusivos para os participantes na🍎 Wikipédia em Português!

-- Darwin Ahoy! 21h01min de 31 de outubro de 2018 (UTC)

Já não está na hora de tirar? Faz🍎 mais de um mês.

Em uma re-leitura diagonal de Wikipédia:Esplanada/propostas/Manifestação da comunidade da Wikipedia Lusófona pela irreparável perda do patrimônio científico,🍎 cultural, histórico e artístico do Museu Nacional (3set2018) me parece que não foi acertado período para deixar o banner.

Saturnalia0 (discussão)🍎 14h11min de 7 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo em retirar, já passou da hora.Holy Goo (d .

c) 15h05min de 7🍎 de outubro de 2018 (UTC) Também Concordo em retirar, já esteve bastante tempo disponível para quem quisesse ler.

Luís Almeida "🍎 Tuga1143

!Silent, Stego, Joalpe, Lechatjaune e DarwIn: Estou chamando a atenção de alguns editores que participaram da discussão para a inclusão🍎 do banner.

Chamo a atenção para que alguém remova o banner de luto (eu não sei quem é o responsável pelos🍎 banners).

Já passou muito da hora de encerrar.Holy Goo (d .

c) 01h27min de 14 de outubro de 2018 (UTC)Removido.

!Silent (discussão) 01h53min🍎 de 14 de outubro de 2018 (UTC)Ótimo! Valeu.Holy Goo (d .

c) 05h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Olá Wikipédia,🍎 recentemente editei uma página sobre um gênero de lagartos, denominado Dracaena.

A antiga edição da Wikipédia havia erroneamente denominado o Jacuruxi🍎 (Dracaena guianensis) de Lagarto-jacaré (que é, na verdade, o nome da espécie Dracaena paraguayensis).

Fiz a edição como direcionamento para esta🍎 segunda espécie, mas não consegui retirar as entradas para Wikipédia de outros idiomas.

Nos artigos existem referências citando as denominações corretas🍎 das espécies.

Mário NET (discussão) 04h05min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Mário NET, antes a gente podia inserir um interwiki🍎 para a página em outro idioma, agora quem faz isso é o Wikidata.

Tem que corrigir lá.

Eta Carinae (discussão) 12h06min de🍎 8 de outubro de 2018 (UTC)

Vamos criar os artigos para as novas legislaturas estaduais de Acre, Alagoas, Amapá, Amazonas, Bahia,🍎 Ceará, Distrito Federal, Espírito Santo, Goiás, Maranhão, Mato Grosso, Mato Grosso do Sul, Minas Gerais, Pará, Paraíba, Paraná, Pernambuco, Piauí,🍎 Rio de Janeiro, Rio Grande do Norte, Rio Grande do Sul, Rondônia, Roraima, Santa Catarina , São Paulo, Sergipe, Tocantins,🍎 e a da Câmara Federal? 177.192.23.

194 (discussão) 21h07min de 8 de outubro de 2018 (UTC)

Primeiro deve se aguardar a posse🍎 dos eleitos.

Muitas candidaturas estão sob júdice e os resultados devem mudar.

Eta Carinae (discussão) 21h08min de 8 de outubro de 2018🍎 (UTC)

Artigos que estão perto de completar 10 anos sem fontes (desde 2008):Desde novembro:Desde dezembro:

Quem quiser contribuir na força-tarefa, por favor,🍎 marque os artigos que for editar com a Predefinição:Em manutenção, e logo depois faça as alterações necessárias.

Avisar aqui também seria🍎 bacana!

Observação: se você for fantocheiro ou fantoche ilícito, não participe! Não será bem-vindo.

--Mister Sanderson (discussão) 16h07min de 9 de outubro🍎 de 2018 (UTC)

Vejo os seguintes artigos como sem qualidade suficiente, devem ser eliminados prioritariamente:

-Pórokhov Порох 02h08min de 26 de outubro🍎 de 2018 (UTC)

Juntas Qual é a relevância de Núcleo Amador de Investigação Arqueológica de Afife? Me parece WP:REGIONAL.

Saturnalia0 (discussão) 17h40min🍎 de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Para que saibam, já comecei a marcar os artigos de novembro para eliminação, e🍎 logo após estes, marcarei os de dezembro.

--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 3 de novembro de 2018 (UTC)

Gostaria que os demais🍎 avaliassem se Deeds of Flesh está de acordo.

Está na página informação sobre toda bet3654 discografia, mas não sei se isto🍎 é suficiente.

-Pórokhov Порох 23h52min de 5 de novembro de 2018 (UTC)Boa tarde.

Venho por este meio solicitar o aprimoramento desta e🍎 desta predefinições, que criei e não consigo finalizar alguns detalhes, como mandar aparecer "seleção nacional de futsal sub-XX brasileira".

Cdmafra falem🍎 23h55min de 10 de outubro de 2018 (UTC)

O Porto Mineiro está removendo em massa os acentos dos nomes de políticos,🍎 alegando que seus nomes não tem acento de verdade.

Ocorre que isso não é verdade.

Por exemplo Flávio Serafini [1], Dionísio Lins🍎 [2], entre outros.

Peço que alguém por favor reverta essas moções até que sejam explicadas uma a uma.

Everton Miguel99 (discussão) 00h14min🍎 de 11 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de -Thanks for the fish!🍎 talk•contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

As outras páginas que olhei aparentavam estar certas, pois não havia o🍎 acento no texto, mas não cheguei a olhar as fontes.

- Thanks for the fish! talk •contribs 14h11min de 11 de🍎 outubro de 2018 (UTC)

Comentário, Vou ficar atento! Mas para não fazer mais vandalismo poderemos bloquear o usuário por algum tempo🍎 (como 1 mês) QiorpoiFale Comigo 14h14min de 11 de outubro de 2018 (UTC)

Acho que não é caso de bloqueio, não🍎 vi má-fé, mas alguém só precisava dar uma chamada de atenção nesse sentido, para ficar registrado, e também porque são🍎 muitos os artigos que possivelmente vão precisar ser revistos, já que foram alterações em massa.

Everton Miguel99 (discussão) 14h37min de 11🍎 de outubro de 2018 (UTC) O texto riscado foi colocado por um fantoche de - Thanks for the fish! talk🍎 •contribs 21h50min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário O Stego reverteu a moção em Altineu Côrtes e Adílson Soares🍎 .

Bom trabalho a todos os reversores.

Acho que esse editor, o Porto Mineiro, está se baseando em fontes relacionadas a eleições,🍎 que geralmente usam letras garrafais (exemplo, FULANO BELTRANO DE TAL).

Esses nomes podem não ter acento mas apenas porque o sistema🍎 não permite o uso de acentos.

Não ser possível usar acentos é relativamente comum.Holy Goo (d .

c) 15h14min de 11 de🍎 outubro de 2018 (UTC)

Alguns meses atrás, tentei, sem sucesso, chamar a atenção da comunidade para as movimentações inusitadas realizadas pelo🍎 Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribuições).

Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usuários insistimos🍎 na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4.

Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros🍎 tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no🍎 país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.

Ora, mesmo respaldados em fontes (dicionários de pouca repercussão), esses aportuguesamentos🍎 dificultam a consulta, dado seu ineditismo.

A discussão foi reaberta em Discussão:Yusuf al-MustansirMovimentação estranha e prosseguiu na minha PDU.

Quero reiterar que🍎 não pretendo levantar dúvidas sobre dedicação ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas não consensuais que tem feito.

Rogo🍎 à comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes🍎 de língua árabe, que parecem ser o foco do editor.

Yanguas diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Joalpe,🍎 JMGM, Tetraktys e DarwIn: convidados a retomar a discussão.

Yanguas diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Conforme já disse🍎 na discussão do Yousuf: Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes não passam de🍎 pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de transliterações que só ele mesmo🍎 conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes até em outros🍎 idiomas para os quais se consegue alguma tradução.

Não só é proibido colocar pesquisa inédita como esta nos artigos, como é🍎 fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.

Praticamente todos os temas da antiguidade têm vindo🍎 a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos anos tem corrido solta aqui.

Isto🍎 seria facilmente evitável se o Rena, que tem demonstrado uma incrível dedicação na ampliação de verbetes nessa área, seguisse as🍎 regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa inédita.

-- Darwin Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018🍎 (UTC)

Contra as transliterações criativas.

O usuário que as adota é ativo, mas parece ter entrado em uma certa missão obstinada de🍎 fazer valer a todo custo bet3654 opinião sobre como deveríamos transliterar arabismos.

Tem seguindo nessa missão, mesmo quando fontes reputadas indicam🍎 que está errado -- em desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo.

Essas invencionices são uma trapalhada que, felizmente,🍎 o Yanguas me fez descobrir.

Não devemos apenas interrompê-la para voltarmos a adotar formas consagradas de transliteração, mas também reverter todas🍎 as transliterações criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclopédico.

Dada a amplitude do uso das grafias🍎 criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- é preciso automatizar o processo e limitar que🍎 esse tipo de situação continue a acontecer.

Também aviso que entrei em contato com acadêmicos da área de Letras Orientais, principalmente🍎 da Universidade de São Paulo, para que nos auxiliem nesses casos.Yanguas, obrigado.

--Joalpe (discussão) 15h32min de 14 de outubro de 2018🍎 (UTC)

Pergunta Se os termos têm fonte, que disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"? Parabéns também pela solicitação descaradamente🍎 parcial.

JMagalhães (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Contra - Há aqui colegas que confundem o bom trabalho que🍎 o Rena faz em diversas áreas com o seu direito a fazer alterações disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem🍎 permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente.

Na minha opinião o problema não se restringe exclusivamente na alteração de nomes antigos.

É🍎 um problema muito mais vasto.

Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois já perdi a paciência mas, já que🍎 levantam a questão eu dou os meus dois últimos exemplos em que eu questionei as alterações:

1)aqui alterou o nome do🍎 artigo para o seu redirect.

Corrigi aqui justificando no sumário.

2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando🍎 para isso o link para o ciberdúvidas e Portal das comunidades do Ministério dos Negócios estrangeiros.

Sem comentários Citação: .....

escreveu: «disparate🍎 é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"» --João Carvalho deixar mensagem 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário A🍎 transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura.

Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".

Isto invalida todas as opiniões anteriores🍎 baseadas em acusações estapafúrdias.

Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.

JMagalhães (discussão)🍎 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Resposta Ninguém afirmou que todas TODAS as alterações eram erradas.

Não deturpe o que🍎 os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar em ataques pessoais e acusações estapafúrdias pois isso nada🍎 ajuda à discussão (ou quer sabotar a discussão ?).

--João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

continuo🍎 achando que o que ocorre é um abuso e uma desconsideração à regra em vigor.

já me bati com o Rena🍎 tempos atrás sobre essas questões mas a insistência era tanta que eu abandonei a discussão.

certamente há muitas obras que usam🍎 a versão aportuguesada, mas não é isso o que está em questão.

o ponto que se negligencia é que a versão🍎 wiki deve ser a mais difundida.

Iúçufe, por exemplo, tem uma incidência largamente minoritária no conjunto da bibliografia.

é isso o que🍎 deve ser levado em conta, e é isso o que está ferindo a regra.

Tetraktys (discussão) 16h15min de 14 de outubro🍎 de 2018 (UTC)

JMagalhães: Não encontrei uma única instância em que o nome do personagem em questão fosse referido como Iúçufe.

Encontrou?🍎 Construir um Frankenstein com uma transliteração de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar até🍎 podia ser traduzido assim também, tudo de gente diferente do biografado, não me parece exactamente um modo de trabalho enciclopédico.

--🍎 Darwin Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Vou-me repetir: A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na🍎 literatura.

Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita".

Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias.

Quem quiser ser contra que🍎 apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais.

JMagalhães (discussão) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC)🍎 JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC) lol, o quê? JMagalhães (discussão) 20h49min de 14🍎 de outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: Y anguas diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Obrigado pela preocupação,🍎 mas estou bem inteirado da discussão e entendo-a muito mais do que você, visto que você até chamava a um🍎 termo dicionarizado e com amplo uso "invenção" e "pesquisa inédita".

JMagalhães (discussão) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Eu sempre🍎 apresentei as devidas fontes quando solicitado.

É um ato falho meu editar e às vezes esquecer de atribuir fontes à edição,🍎 mas seria inverídico dizer que eu não apresento quando solicitado.

Para o caso do Iúçufe Almostancir que originou a discussão, eu🍎 apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou.

Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei até dicionário (de🍎 2014 e de um dos dos grande arabistas lusófonos em atividade), mas parece que não foi o caso e quando🍎 volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa inédita" quando até dicionário tem (incrível isso).

O que🍎 me irritou desde o início, e eu deixei na página de discussão do Yanguas era a reiterada insistência de todos🍎 os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discussão ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro🍎 disse que não sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala em "asneiras", o quarto de "pesquisa inédita").

E depois🍎 todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz.

A maioria desses artigos da história muçulmana marroquina, foram criados por um único🍎 editor, , e a confusão de informações e nomes ainda hoje é generalizada e não foi remediada.

Estou há anos me🍎 dedicando a concertar paulatinamente o conteúdo, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabeçalho, eu🍎 estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discussão em torno da falsa ideia de🍎 que o nome que agora está é muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa inédita.

Se um🍎 dicionário é pesquisa inédita, o que não seria pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

E também🍎 queria chamar a atenção que escrever um artigo com um nome x ou y não diminui a busca, pois basta🍎 usar as barras de busca e o próprio Google mostra um artigo mesmo que você pesquise com outro nome.

Os motores🍎 de busca estão suficientemente avançamos para resolver esse problema; além do que, vários artigos estão escritos com nomes ou grafias🍎 peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores são brasileiros e não me lembro, salvo casos muito raros como em🍎 Jugoslávia, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que não acham o artigo que buscavam ao pesquisar à brasileira.

E mais,🍎 vocês estão partindo do pressuposto que esses indivíduos todos são extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores médios que🍎 aqui vem buscar informação (o artigo específico do Iúçufe, excetuando todas as edições ligadas a seu nome, praticamente ficou sem🍎 edição entre 2011 e 2018; elas não chegam a 15 edições, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe🍎 fez uma busca prévia no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que estão sendo usados no artigo agora) e que🍎 esses mesmos leigos e leitores médios são doutos em transliteração e fonética árabe.

São nomes que não lhes causam estranheza de🍎 nenhuma natureza e, ironicamente, são os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.

--Rena (discussão) 22h42min de 14🍎 de outubro de 2018 (UTC)

Por que só algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discussão"? O passo inicial🍎 do debate já é com o pé esquerdo....

José Luiz disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Transcrições ou🍎 transliterações para o português com fonte fiável que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais próximas🍎 do português não são pesquisa inédita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos.

Se todos exemplos expostos nesta🍎 discussão em espaço público estão acompanhados por fonte fiável, quem alega "invenção" ou "pesquisa inédita" para publicamente desacreditar um editor,🍎 então esses usuários têm que ser advertidos e na insistência bloqueados.

Shgür Datsügen (discussão) 01h05min de 15 de outubro de 2018🍎 (UTC)

Shgür Datsügen Favor não distorcer a discussão nem fazer falsas acusações.

Ninguém aqui está pretendendo "desacreditar" editor algum - aliás, todos🍎 são bem claros ao reconhecer a dedicação do Rena.

Questionar procedimentos é normal em qualquer projeto colaborativo.

Y anguas diz!-fiz 02h27min de🍎 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu por acaso vejo esta página pejada de ataques pessoais e difamação.

JMagalhães (discussão) 02h36min🍎 de 15 de outubro de 2018 (UTC)

discordo que seja pesquisa inédita, porque há fontes provando a existência da versão portuguesa,🍎 mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que é uma versão minoritária.

quem tiver feito🍎 uma pesquisa verá isso claramente.

e isso vai contra a regra.

o ponto que deve ser salientado é esse.

eu fiz uma pesquisa🍎 em "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes em português.

"Iúçufe/Yusuf"+"filho": 171/1.

680 resultados - "Iúçufe/Yusuf"+"muçulmanos":🍎 112/585 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 - "Iúçufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 - "Iúçufe/Yusuf"+"espanhóis": 5/53 - "Iúçufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 - "Iúçufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 - "Iúçufe/Yusuf"+"império":🍎 10/307.

esses são dados objetivos.

vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discussão) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira:🍎 O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discussão, abstendo-se de realizar esse tipo de movimentação enquanto ele está sendo🍎 contestado, não? Yanguas diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Pensei que estávamos discutindo o caso do Iúçufe, certo?🍎 Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como já estava feito desde onde, antes mesmo de🍎 surgir a ideia dessa consulta.

Dito isso, a pressuposição do Darwin era a de que há uma espécie de pesquisa inédita🍎 no artigo, que só ele evidenciou, e parece que isso é um rótulo que ele usa pra qualquer coisa que🍎 ele não consiga algo sólido para discutir.

Mas enfim, isso é um problema dele, não meu ou do artigo e muito🍎 menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alegação falsa.

O próprio artigo do Iúçufe foi movido sob a alegação🍎 pessoal e nada técnica de que o nome causa riso, mas só esqueceram de dizer: riso em quem? Não vi🍎 graça em nada.

Não estou vendo ainda.

--Rena (discussão) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Tetraktys: É preciso uma avaliação mais🍎 qualitativa do que apenas números.

Pesquisando em livros online por "Iúçufe" temos 398 resultados.

Todos os resultados são livros de História ou🍎 enciclopédias de autores lusófonos.

os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.

Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados.

À primeira🍎 vista parecem mais, MAS que tipo de resultados são? Na primeira página temos um livro de ficção, uma tradução de🍎 um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradução e uma🍎 sinopse de um filme.

O único resultado credível é uma História de Portugal publicada em 1876.

Daqui pode-se concluir que o termo🍎 "Iúçufe" é o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que são as fontes que interessam para a discussão.

E também🍎 é o único dicionarizado numa obra de referência de transliterações.

JMagalhães (discussão) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

JMagalhães: [3]🍎 todos os resultados da primeira página são livros de história, e a maioria dos outros tb.

Tetraktys (discussão) 03h22min de 15🍎 de outubro de 2018 (UTC) A partir da terceira página de resultados, esses resultados voltam a redundar em obras de🍎 ficção ou outros assuntos que não trabalhos sobre História medieval.

A partir da terceira página os termos exatos de pesquisa (a🍎 negrito) também desaparecem da descrição, embora eu não saiba a que é que isto se deve.

Independentemente disso, parece-me tarefa impossível🍎 determinar qual é a forma dominante.

A regra citada ("nome pelo qual é mais conhecido") faz sentido para figuras históricas que🍎 sejam realmente conhecidas e onde seja fácil determinar a terminologia mais usada.

Por exemplo, Cristóvão Colombo é muito mais amplamente usado🍎 que Christophorus Columbus.

Pelo contrário, o Yusuf/Iúçufe do artigo é um personagem obscuro de que praticamente ninguém ouviu falar.

É impossível determinar🍎 qual é a forma mais conhecida de alguém que não é sequer conhecido.

Além de poucas publicações, o google livros apenas🍎 tem digitalizada uma ínfima fração dessas publicações.

A amostra de resultados é pouquíssima para tirar conclusões.

JMagalhães (discussão) 04h10min de 15 de🍎 outubro de 2018 (UTC) JMagalhães: com exatidão qual a abrangência de cada termo, acho que há boas evidências para se🍎 chegar sim a uma conclusão sobre o uso geral.

também deve ser levado em conta o nosso costume de manter a🍎 precedência da versão original do artigo em relação a movimentações posteriores.

eu não acompanho de perto as atividades do Rena e🍎 não conheço a história deste artigo em particular, mas se ele movimenta artigos escritos em uma versão que é bem🍎 documentada entre autores lusófonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrangência pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz🍎 isso, porque os critérios apoiam a preservação da versão original do artigo.

o que me parece claro é que está havendo🍎 uma tentativa de impor as versões aportuguesadas em todos os casos e em todas as circunstâncias, desprezando as recomendações.

isso não🍎 está certo.

Tetraktys (discussão) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Este califa está presente em muitas fontes em português, sendo🍎 que nem uma única delas se refere a ele como "Iúçufe", mas sim como "Yusuf".

A pesquisa inédita está em se🍎 usar uma designação para este califa que não consta em fonte nenhuma, parece-me claro isso, e não entendo a dúvida.

Porquê,🍎 então, a insistência em usar uma designação que nem uma única fonte em português usa para esse califa? E mesmo🍎 que uma só se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, em detrimento daquilo que é🍎 a norma nos trabalhos académicos, livros de História, e outras fontes fiáveis? -- Darwin Ahoy! 10h26min de 15 de outubro🍎 de 2018 (UTC)

Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra.

A sério que vai insistir nessa cassete gasta de ser "invenção"?🍎 JMagalhães (discussão) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Todas as referências que mostra aí parecem tratar deste personagem,🍎 e seguramente nenhuma delas é sobre o califa em questão.

Seria útil um pouco mais de seriedade nesta discussão.

Recolher referências à🍎 toa e atabalhoadamente sobre homónimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV🍎 realmente não me parece ser a solução.

-- Darwin Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Não, são do🍎 segundo mesmo.

Mas afinal não era você que dizia que todas as transliterações eram "invenção" e "pesquisa inédita"? JMagalhães (discussão) 16h16min🍎 de 15 de outubro de 2018 (UTC) Eu não, deve ter visto mal.

Eu disse que chamar "Iúçufe Almostancir" a alguém🍎 que nunca é referido assim nas fontes em português é pura pesquisa inédita, invenção de wikipedista.E é o que isso🍎 é.

Nenhuma das fontes que mostrou é sobre Yusuf al-Mustansir.

Isso tudo são braços, pernas e outros órgãos do seu Frankenstein.

-- Darwin🍎 Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC) Esses comentários só mostram o pouco ou nada que conhece da🍎 antroponímia árabe.

Iúçufe já foi exaustivamente indicado ao longo dessa discussão, e só isso é o nome dele, ou talvez também🍎 Abu Iacube como outra fonte apresenta.

Almostancir é um título que ele recebeu em situação até então não conhecida pelo jeito🍎 e como um título basta que haja fonte sustentando a forma em português do título dele, pois sequer pertencia ao🍎 nome dele e foi incorporado depois.

E eu já apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o🍎 português o título aparece tanto em português como em francês.

Não é invenção de ninguém.

E sugiro fortemente que parece que disseminar🍎 a desconfiança alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa inédita".

Se não tem nada de útil a dizer, diga nada.

--Rena (discussão)🍎 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Verificabilidade é uma política inegociável.

Em PEs, não basta que as fontes existam em🍎 algum lugar, elas precisam estar no artigo.

Não é assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo raciocínio, para modificar a grafia de🍎 um artigo, não basta que o Renato saiba que aquela grafia é dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes,🍎 que aquela grafia existe e se refere àquele personagem.

Em muitas ocasiões tenho visto o Renato fazendo o contrário, movendo artigos🍎 sem citar fontes no artigo primeiro.

Isso é contra as regras.

Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato🍎 conseguiu comprovar que bet3654 grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.

É importante esclarecer,🍎 que como disse o DarwIn, não basta que haja uma tradução do prenome geral, é preciso que a tradução se🍎 aplique especificamente àquele personagem específico.

Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os🍎 Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.

Cada um deve ser referenciado individualmente.

E é bom que mais pessoas comecem a analisar as🍎 movimentações do Renato, tem coisa certa, mas também tem coisa controversa no meio.

-- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro🍎 de 2018 (UTC)

Fiz minha mea-culpa sobre a questão, pois edito muito e às vezes esqueço de adicionar as fontes, o🍎 que não significa que eu me negue a adicioná-las quando solicitado ou sequer que concorde que não haja fontes.

E não🍎 sou eu que fiz a análise osmótica de que "Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso🍎 não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.".

Não são poucos os autores que fazem uso do nome🍎 Maomé para se referir aos indivíduos cujo nome, em árabe, se translitera Muhammad como Maomé (ou pelo menos alguma grafia🍎 que se distancia da transliteração e mais se aproxima da fonética lusa e se há uma prevalência de autores tugas🍎 fazendo isso, isso é um tanto óbvio, já que a influência árabe é ainda hoje mais sentida lá do que🍎 aqui).

E mais, o dicionário que foi alvo de contestação fraca, pois ninguém disse afinal o que há de errado com🍎 o nome, apresenta explicitamente a forma Maomé e outras tantas possíveis todas do português.

Não há qualquer transgressão.

O dicionário não precisa🍎 apontar diretamente a alguém histórico para afirmar uma grafia, basta indicá-la.

Aliás, é o que aconteceu com Iúçufe.

Ele só indica a🍎 etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto bíblico (José).

Se exigem mais que isso nem eu🍎 nem as fontes podemos fazer muito.

--Rena (discussão) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Leivo por Leif, de onde saiu🍎 isso? nenhum livro referencia.

Haquino por Haakon, meia dúzia de citações.

Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia.

Osteno por Östen, nenhum livro referencia.

Inguar🍎 por Ingvar, idem.

Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem.Amundo Jacó, idem.

Biorno Braço de Ferro, idem.Halfidano, idem.

Zaidane Nácer, idem.

acho que se passássemos🍎 a tarde fazendo isso traríamos uma balaiada de outros exemplos.

Tetraktys (discussão) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Haquino vem🍎 de Haquinus e foi a latinização de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan🍎 (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Saxão Gramático (aqui; nunca foi🍎 problema para ninguém usar os nomes em português de santos e havia aqui um equívoco ao latinizar o primeiro nome🍎 (que em nórdico seria Knut) e não o segundo); Anundo Jacó é um nome que mistura o nome nórdico Anundo🍎 (advindo de Anundus) e Jacó do nome bíblico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) é a🍎 mesma coisa e vem da supracitada obra de Saxão Gramático (aqui); Inguar é a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui);🍎 Biorno idem (aqui); etc.

E se há alguma dúvida, leia-se, por exemplo, esse comentário do especialista Gonçalo Neves, que a meu🍎 pedido tece um comentário sobre a Wikipédia.

--Rena (discussão) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

As fontes que vc apresenta🍎 para Haquino é um livro do século XVII, outro de 1702 e outro do século XIX, e para Haquinus as🍎 fontes são latinas.

ou seja, Haquino não tem fontes contemporâneas, e as existentes são mísero punhado.

Canutus Lavardus pode existir no latim,🍎 Canuto Lavardo não existe em português.

Ostenus, idem, fonte latina.Inguar, idem.Biorno, idem.

Halfidano, idem, e nem é Halfidanus, é Halfdanus.

para Anundo Jacó🍎 vc dá uma fonte italiana.

e Gonçalo Neves fala de transliterações do grego.

além disso, ele diz: "Esta recomendação, no entanto, não🍎 fica imune a objeções.

Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja🍎 romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos.

Por isso mesmo, é natural que certos wikipedistas prefiram não transcrever (ou🍎 seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados".

cabe perguntar,🍎 de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos linguísticos.

no resumo, suas fontes são falsas, o que realmente não🍎 ajuda em nada o seu caso, muito pelo contrário, só evidencia um clássico POV (provavelmente o mais vasto já visto🍎 entre nós).

Tetraktys (discussão) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não, não é POV, é latim mesmo.

É fato que o🍎 Gonçalo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz,🍎 que embora não é uma imposição, afinal ele não tem autoridade pra isso (nenhum de nós têm), mas a recomendação🍎 dele é muito clara, e ele, na condição de especialista, não está dando um pitaco aleatório.

Dito isso, dois detalhes precisam🍎 ser adicionados.

O primeiro, e mais básico, ele é especialista em latim também, como o é do grego.

Toda consulta para ambas🍎 as línguas sempre é ele a responder.

Dito isso, o segundo ponto é que as transcrições advindas do latim são padrão,🍎 são regras básicas, não existe qualquer invenção de ninguém.

Eu não preciso de uma fonte individual para provar que cada romano🍎 de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dará Marciano e Antônio no português, pois se admite como regra que, salvo casos🍎 raríssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antropônimos grafados em latim terminados em -us tornam-se -o.

Todos🍎 os exemplos supracitados são exatamente isso.

Aliás, é exatamente aquilo que o Gonçalo se referiu ao comentar somo a transcrição de🍎 Ὀνομάγουλ-ος, cujo nome latino é Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, só e somente só seria Onomágulo.

Se eu🍎 estivesse propondo uma coisa que não é respaldada por nenhum linguista eu daria a mão à palmatória.

Mas não é o🍎 caso, sequer é invenção minha, nem de ninguém.

Existe uma constante suficiente sobre essa matéria, seja o caso de -us, como🍎 os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.

--Rena (discussão) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Só acrescentaria🍎 que você acertou, e quanto a isso dou minha mão à palmatória, sobre Halfdanus sem "i".

Lamento mesmo ter visto uma🍎 letra que não existia.

Minha vista me trai às vezes.

--Rena (discussão) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Citação: Se exigem🍎 mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito.

escreveu: «Renato_de_carvalho_ferreira» Pode não modificar até que as fontes apareçam,🍎 limitando-se apenas a transliterar conforme nossas regras preveem, sem invenções.

-- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Parte🍎 da resposta à bet3654 afirmação está logo acima, favor ler.

Aqui só acrescento que bastando alguém contestar, eu de pronto dou🍎 as informações necessárias com as devidas fontes e explicações linguísticas.

Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, aliás qual o sentido🍎 de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discussão) 18h46min🍎 de 17 de outubro de 2018 (UTC) Wasit na bet3654 mão virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos três🍎 usado à toa, sem critério e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento.

Como explica isso, senão pela invencionice?-- Darwin Ahoy!🍎 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC) Me reservo ao direito a não responder nada ao senhor sobre esse🍎 assunto.

Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.

--Rena (discussão) 21h23min de 17 de🍎 outubro de 2018 (UTC) Não responde porque não tem mesmo nada para responder: Os três aportuguesamentos de Wasit foram de🍎 bet3654 própria autoria e não se encontram documentados em lado algum.

O mesmo ocorreu com o famoso "Jacó de Molay", que🍎 até hoje nunca explicou de que cartola tirou.

Este tipo de coisa faz com que grande parte do conteúdo de História🍎 Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio académico.

Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir🍎 nessa área, uma vez que as suas edições são sistematicamente substituídas por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a🍎 tornar o texto original incompreensível, sobretudo nos temas da Roma antiga, em que os vocábulos latinos são sistematicamente trocados por🍎 palavras de uso corrente e muitas vezes sem relação com o significado do termo original, deturpando todo o texto e🍎 prestando um franco mau serviço a quem o lê e aviltando quem o escreveu.

O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo🍎 a ser constantemente violado através da introdução sistemática de pura pesquisa inédita em milhares de artigos, assim como de versões🍎 de uso absolutamente residual, e da construção de Frankensteins com uso de falsa referenciação para promoção de WP:POV.

Penso que isto🍎 há muito que já passou todos os limites.

Como o bom senso e as regras que já existem não parecem estar🍎 a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras específicas para impedir que este POV continue a se propagar🍎 pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.

-- Darwin Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018🍎 (UTC) Repito o que acabei de dizer, não vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e já falei🍎 ad nauseum sobre o tema.

Se não quer aceitar o que já foi sobre isso e sobre Jacó de Molay (aproveito🍎 a citação), problema inteiramente seu.

Agora sobre o vídeo da comunicação da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo?🍎 Ela em ponto algum fala nada que torne a Wikipédia anedótica, e o senhor está tomando as dores pelo quê🍎 se você não produz conteúdo destacado nenhum, muito menos em história antiga? E só queria dizer que se o intuito🍎 do vídeo era me atacar diretamente, não conseguiu, pois ela está falando da Wikipédia como um todo e calhou de🍎 citar meu nome ali, o que há nisso? O que ela disse que corrobora bet3654 posição falaciosa? Ela inclusive diz🍎 que concorda com minha posição, onde é que você quer chegar? E mais, veja que ela é tudo menos elogiosa🍎 do Tetraktys, o mesmo que está discutindo nessa página.

--Rena (discussão) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho🍎 ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz são em outras línguas, e🍎 sendo um problema específico da língua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ingênuos e bobos que🍎 podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas.

vc foge do ponto dizendo que deu as explicações necessárias, mas🍎 de fato não deu nenhuma que possa ser considerada válida.

além disso, essa bet3654 prática tem despertado contestações repetidas há muito🍎 tempo.

vc vai continuar em cima desse pedestal se achando imune às críticas? acho que seria uma postura decente se parasse🍎 para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros têm a dizer.

vc não é o dono da língua nem🍎 da wikipédia.

mostrando-se irredutível, bet3654 reputação fica manchada, e bet3654 credibilidade, comprometida.

Tetraktys (discussão) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Eu🍎 só estou trabalhando, como todos estão.

Não sou dono de nada e nem quero ser.

E não estou criando reputação.

Credibilidade parece que🍎 nunca tive, afinal qualquer passo em falso desde 2010 é motivo de chuva de balas.Mas enfim...

O que quis dizer desde🍎 mais acima é que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes em latim sim, que indicam🍎 que os nomes existem.

Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do nórdico é uma coisa, outra🍎 coisa é eu usar os termos latinos, registrados nas obras.

A partir deles é possível, sim, aportuguesar, desde que siga a🍎 risca as regras de transcrição consagradas pela linguística, sem rodeio de nenhum dos lados.

E só queria dizer também que não🍎 acho que ninguém seja ingênuo ou bobo, ao contrário disso, são safos o bastante para alguns dos presentes, em casos🍎 muito específicos, agirem em conjunto.

Mas isso não vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim é o🍎 mais me incomoda, é que essas discussões em 99% casos brotam justamente em artigos que estou editando, ou que já🍎 editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a mão; o artigo do Iúçufe,🍎 que originou essa discussão toda, ficou sem qualquer edição por quase 5 anos.

Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi🍎 aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados há anos sem fontes (alguns🍎 desde 2007).

--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC) vc se recusa a considerar as regras.

é explicitado que🍎 aportuguesamentos são admissíveis quando 1.

"Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa".2.

"possuam correspondência em outros idiomas, a menos🍎 que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo".

vc tem desrespeitado ambas as normas.

suas🍎 versões não têm uso considerável, e tais nomes são conhecidos em português muito majoritariamente por suas versões originais, e não🍎 por aportuguesamentos.

em vez de esperar que a forma se torne corrente, para então adotá-la na wiki, vc coloca a carroça🍎 na frente dos bois e está criando uma tradição, quando devia simplesmente reproduzir a tradição existente.

por consequência, vc faz POV.

na🍎 presunção de que tudo é admissível se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras🍎 impõem a sujeição a determinadas condições para serem aplicadas, e que não nos cabe impor opiniões ou preferências, mas sim🍎 e meramente relatar a realidade externa a nós, o que neste caso significa o uso corrente.

é nisso que reside o🍎 seu erro.

o fato de que os artigos estão há anos sem edições e que a vc cabe o mérito de🍎 se dedicar a eles é completamente irrelevante para essa discussão.

se agora a lebre salta da moita, é um fato circunstancial.

mas🍎 cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais.

não admira, então, a chuva de balas.

Tetraktys (discussão) 01h59min de 18 de outubro🍎 de 2018 (UTC) Não estou desconsiderando nem uma nem outra.

Estávamos falando exatamente isso lá no começo quando problema era só🍎 e somente os nomes árabes.

A grande maioria dessas pessoas não é de amplo conhecimento ou são amplamente chamadas de x🍎 ou y, simplesmente não aparecem.

E mesmo quando aparecem não é possível determinar com total exatidão que o a forma "original"🍎 (que é algo nunca claramente definido, e no contexto árabe "original" é só o cúfico, não a transliteração) é mais🍎 usada (você e o JMagalhães estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados).

Em outros casos, que inclusive fogem🍎 do tema base como os nomes nórdicos que sitou, fica tudo pior ainda.

Dando o exemplo de Östen, ao fazer filtro🍎 de língua e data (aqui) aparecem um punhado mínimo de livros, que não passam de 10, e nenhum deles fala🍎 da figura nórdica, nenhum.

Se acrescentamos outros filtros como "Östen" + "viking" (aqui), "Östen" - "viquingue" (aqui), "Östen" - "nórdico" (aqui)🍎 só aparecem os próprios resultados da Wikipédia e um site à semelhança das Wikias.

Ou seja, em teoria, se usarmos apenas🍎 a literatura lusófona disponível, ele foi uma invenção da Wikipédia.

Use-se "Östen" ou "Ostenus" (aqui), ele não "existe".

Entretanto ninguém está colocando🍎 à prova a existência da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra não se aplicaria em🍎 nenhuma circunstância.

E essa análise é reproduzível na maioria dos casos, pra não dizer todos os supracitados.

A partir do momento que🍎 eu não inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo à risca o esperado de uma transcrição do latim, segundo o🍎 padrão linguístico estabelecido (também reafirmo que não precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que não🍎 precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no inglês) e de amplo conhecimento na academia, não há contravenção alguma,🍎 pior ainda num caso que foge completamente às regras.

E no caso dos nomes árabes, para além de serem pouco usados,🍎 são atípicos, pois nas poucas ocorrências, várias são em português e há até dicionários.

--Rena (discussão) 02h57min de 18 de outubro🍎 de 2018 (UTC) não concordo.

se a figura específica desse Östen não tem citações, procure outros Östen para ver se o🍎 nome é usado nesta forma ou não.

se fizer isso, encontrará muitas páginas em português falando em Östen.

Ragnvald tem citações acadêmicas🍎 e imprensa [4] [5] [6].

mas isso não é nada comparado com o que eu encontrei aqui.

neste interessante documento, um certo🍎 senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberdúvidas exatamente sobre esses nomes nórdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger,🍎 Gorm, Eystein), quando a professora Bárbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:

"Efetivamente não se encontra tradição de forma portuguesa para🍎 os nomes apresentados pelo consulente.

Ao contrário do que se verifica em relação a nomes de monarcas franceses (Louis XVI =🍎 Luís XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alemães (Wilhelm II = Guilherme II) – e até russos (Николай II🍎 = Nicolau II) –, nem todos os reis escandinavos são referidos com nomes portugueses ou aportuguesados.

Por exemplo, o atual rei🍎 da Suécia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, é conhecido em português como Carlos Gustavo; mas o rei norueguês🍎 Haakon VII (1872-1957) é geralmente referido pelo nome escandinavo em vez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que é🍎 proposta, por exemplo, num artigo da Wikipédia.

No caso dos nomes em questão, mantêm-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo,🍎 Birger e Haakon no Dicionário Prático Ilustrado, Porto, Lello e Irmão Editores, 1959)".

Contra os aportuguesamentos e latinizações artificiais.

Na Wikipédia, deve🍎 ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a🍎 forma mais difundida, a forma usada e consagrada.

Um aportuguesamento, uma latinização, uma transliteração, uma transcrição, uma tradução, com cunho de🍎 pesquisa inédita e minoritária vai contra o espírito da Wikipédia, mesmo que alegue alguma fonte esporádica – atual ou antiga,🍎 alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte académica divergente.

Na Wikipédia, é desaconcelhada a mudança à força da grafia com a🍎 qual o artigo foi escrito, sobretudo se não for precedida pela apresentação de fontes relevantes e pelo procedimento formal de🍎 Discussão.

Numa obra de natureza enciclopédica e universalista como a Wikipédia, é natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagrados🍎 em português, e pouco ou nada presentes em textos em português, sejam apresentados na forma original.

--HCa (discussão) 07h49min de 18🍎 de outubro de 2018 (UTC)Concordo com HCa.

Y anguas diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário ao Yanguas.

Pelo que🍎 vejo há um impasse aqui colocado.

Você tem mais experiência nisso do que eu: será que consegue formular uma proposta a🍎 ser cuidadosamente redigida e submetida à apreciação da comunidade para uma regra que se desdobre das colocações do Tetraktys e🍎 do HCa, entre outros? Lendo essa discussão, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais🍎 vasto [POV] já visto entre nós".

Agradeço mais uma vez por ter trazido à tona essa discussão.

--Joalpe (discussão) 19h07min de 18🍎 de outubro de 2018 (UTC)

Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elaboração.

Se quiser ter a iniciativa🍎 e construir um esboço, poderemos discuti-lo.

Y anguas diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC) Pode explicar exatamente qual🍎 é o "POV" aqui? Assumindo que os termos são verificáveis, é uma mera disputa editorial tanto é "POV" de um🍎 lado como do outro.

Os que estão num "impasse" têm bom remédio: contribuam para a Wikipédia e expandam artigos.

Assim já podem🍎 escolher os termos.

JMagalhães (discussão) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Penso que se poderia traduzir o que escreveu🍎 o HCa em proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido em discussão, para que passemos🍎 a discutir algo concreto.

O que acham? -- Darwin Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

O que exatamente você🍎 quer "traduzir"? Pesquisa inédita já é proibida e a convenção de nomenclatura recomenda a utilização do nome pelo qual são🍎 mais conhecidos.

JMagalhães (discussão) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC) pois é JMagalhães, mas então o que fazer com🍎 as versões controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como está e permitir que ele continue fazendo🍎 as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclamações múltiplas, as recomendações escritas e mesmo a opinião de professores? isso🍎 não pode continuar assim.

outras consultas ao Ciberdúvidas também dizem o que já foi dito:

"Não sendo uma figura cujo nome traduzido🍎 esteja consagrado, o nome é mantido no original.(...

) A ideia de que se deverá fazer sempre que possível a tradução🍎 (ou aportuguesamento, como é dito no início) de nomes próprios deve ser substituída pelo princípio de que a tradução deve🍎 tornar compreensível aquilo que é dito ou escrito noutra língua (...).

A compreensão é o elemento-chave e, como já não vivemos🍎 fechados no nosso cantinho e nos tornámos cidadãos do mundo, não precisamos de ter os nomes próprios vertidos para o🍎 nosso idioma".

Miguel Moiteiro Marques

"A tradução dos antropónimos tem muito que ver com questões de uso (e não encontramos grande constância🍎 neste aspecto).

Em tempos, era normal traduzir os nomes próprios para português, tradição que parece estar a desaparecer aos poucos".

Nuno Carvalhooutra🍎 opinião:

"Depois temos a perseguição aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo em que tais letras estão consagradas🍎 em Portugal pelo mais recente acordo ortográfico.

Em todos estes casos, o que choca mais é a sensação de que existe🍎 uma vontade militante de ignorar anos e anos de habituação do leitor português aos termos estrangeiros (...).

Os meus colegas, no🍎 seu afã normalizador, ignorarão, por acaso, que muitos destes termos têm anos e anos de consagração em publicações portuguesas? (...

)🍎 Verifico que os meus colegas das instituições usam os (consideráveis) meios públicos postos à bet3654 disposição pelos contribuintes europeus para🍎 levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros.

Penso que esta questão não deveria ficar no🍎 plano de um debate meramente linguístico; por isso, chamo a atenção dos meus compatriotas com responsabilidades políticas nas instituições europeias🍎 (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta prática exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que🍎 não é seguida em Portugal e que coloca as instituições europeias numa posição de 'mais papista do que o papa',🍎 muito prejudicial nesta fase em que tem crescido na opinião pública portuguesa um olhar mais crítico em relação às instituições🍎 europeias.

A História da língua portuguesa está cheia de palavras-cadáveres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor.

Alguns casos: Arécio, Cambrígia,🍎 Cálhari, Danzigue, Oxónia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide.

Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resistência à fúria🍎 aportuguesadora".Miguel Magalhães.

A Folha - Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias

Tetraktys (discussão) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Tetraktys:🍎 A abertura desta discussão, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar soluções mas🍎 sim com retaliações cegas contra o Renato.

Basta ver o tom de ataque pessoal, difamação e assédio de vários comentários e🍎 a solicitação ultra-seletiva.

Aliás, chega a ser cómico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem🍎 o pôs no título atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.

Para cada opinião que "discorda"🍎 há pelo menos um número igual de outros editores que tem posição semelhante à do Renato.

Se eles não se manifestam,🍎 é porque não foram solicitados e também porque estão fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta🍎 página, que serve mais para ataques pessoais e assédio do que para tentar chegar a uma conclusão com base em🍎 análise fontes.

O facto do Renato ser o único que tem uma paciência de Jó para continuar a discutir não significa🍎 que esteja isolado.

Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV não leva a lado🍎 nenhum e só serve para criar divisionismo e uma cultura de ódio.

Eu assisto a essas discussões há anos.

A esmagadora maioria🍎 desses casos supostamente controversos são de personagens históricos obscuros raramente mencionados na bibliografia em português.

O que lança gasolina para a🍎 eternização da discussão é não existir uma amostra suficiente para determinar uma transliteração dominante.

Isso nunca vai ser resolvido.

Além disso, existem🍎 editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima🍎 do português, desde que verificável.

Além disso, confunde-se nomes próprios com denominações de monarcas.

Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na🍎 diferença para a Wikipédia em inglês, não porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem🍎 lido qualquer referência a elas.

Ou todo o mundo virou expert em bibliografia de califas menores do século VIII? Se na🍎 própria academia não existe um consenso, se não existe uma norma, se cada autor diverge na transliteração adotada (como aliás🍎 reforçado pela pro.

Juliana), porque haveríamos nós de impôr aqui uma norma que não existe? Só porque meia dúzia de editores🍎 decidiram "votar coisas"? JMagalhães (discussão) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

relembrando, a regra 1 exige uso considerável.

As justificativas🍎 dele, como as apresentadas nesta discussão, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se🍎 também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas".

contudo, essa aplicação é no mínimo questionável,🍎 para não dizer falaciosa.

o latim é uma língua antiga e hoje minoritária, como usá-la para justificar uma aplicação numa língua🍎 moderna com muitos milhões de falantes se o resultado da transposição não foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa🍎 transposição devia ter sido feita pelos lexicógrafos e historiadores, e não pelo Rena, e devia ter caído no uso comum.

não🍎 nos cabe ser os pioneiros em nada.

e há ainda a regra 3 "Em todos os outros casos deverá ser usada🍎 a forma na língua original".

isso não diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes têm homônimos.

veja o🍎 caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo.

nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan.

na bibliografia🍎 do Google, retorna 2 títulos em pt, ambos dicionários ultrapassados.

na busca geral, um punhado.

agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7🍎 títulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorrências.

no caso de Moáuia, temos 7 livros, 463 resultados🍎 gerais.

"Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.

710 resultados gerais e 21 livros.

"Moáuia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros.

Muawiya na wiki-es,🍎 Mu'awiya na wiki-it.

esses fatos se reproduzem em muitos outros casos, como os que mostrei antes, e os números falam por🍎 si.

a busca que vc fez mais acima sobre Iúçufe/Yusuf tb revelou um amplo predomínio da segunda forma, independente se as🍎 fontes são acadêmicas ou não, e mesmo que o artigo neste caso não tenha sido obra do Rena.

se há outros🍎 editores trabalhando na mesma linha, essa discussão se aplica a eles tb.

enfim, por todos os meios que se use para🍎 justificar essas versões, sempre acaba se recaindo em saídas de emergência, na existência de meia dúzia de fontes, em fontes🍎 latinas para resultados criativos e não consagrados, em correntes minoritárias etc, e não em práticas dominantes ou nas nossas regras.esse🍎 é o problema.

não é lógico e nem leal argumentar que existe controvérsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o🍎 fato de que essas versões são minoritárias e para burlar as regras que nós mesmos estabelecemos.

por fim, as regras, ainda🍎 mais quando são recomendações e não políticas, não podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opinião minoritária, que é um🍎 dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princípio da imparcialidade.

não posso crer que vc vá dizer que ele segue as🍎 recomendações sistematicamente e as interprete corretamente à luz dos princípios fundamentais da wiki.

Tetraktys (discussão) 22h28min de 19 de outubro de🍎 2018 (UTC)

DarwIn, acho que não é necessário criar mais regra nenhuma, as regras que temos já deixam claro que inventar🍎 traduções é proibido, e a comprovação por fontes deve ser feita antes.

Na dúvida, que se abra discussão de renomeio primeiro.

Citação:🍎 Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a🍎 transliteração mais próxima do português, desde que verificável.

escreveu: «JMagalhães» Não só existem editores, como essa é a regra da convenção🍎 de nomenclatura, mas nenhum dos casos que estão causando polêmica aqui são sobre transliterações, e sim de aportuguesamentos.

Exemplo fictício, "Горбачёв"🍎 pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confiáveis, a regra dá preferência à segunda, por🍎 ser como se pronuncia em Português.

O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fictício, mas o padrão é🍎 esse) seria inventar um "Gorbachóve" só pra ficar como o padrão do Português, que não costuma ter o dígrafo "Tch"🍎 ou palavras terminadas em "V".

-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Opinião: Aportuguesamentos e latinizações de cidades🍎 e reis suecos

Nos últimos anos, vi inúmeros artigos sobre cidades e reis suecos, em que era coeditor, serem alterados de🍎 forma impositiva.

Nomes geográficos e históricos suecos e nórdicos, ocorrentes em textos em português e noutras línguas, foram substituídos por termos🍎 aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregnésia para a cidade de Strängnäs, Sueônia para a região da Svealand,🍎 Osteno para Östen, Suerquero para Sverker.

Estas alterações foram feitas sem recurso a alguma discussão prévia, e as minhas objeções deparararam🍎 com uma prepotência editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princípios e critérios da Wikipédia.

Todavia, penso que estes mesmos princípios🍎 e critérios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:

Os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação🍎 da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos portugueses com uso considerável em🍎 alguma das versões da língua portuguesa.

Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos forçados de nomes geográficos e de personalidades🍎 históricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vernáculos suecos, nem tenham🍎 uso consagrado hoje em dia.

E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discussão prévia e sem diálogo nem consenso com🍎 os outros editores.

O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece a proibição de se publicar🍎 pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".

--HCa (discussão) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Lamentável como os🍎 acontecimentos a respeito deste tópico são realizados, principalmente a constante disseminação de desconfiança que o usuário Renato sofre em determinados🍎 períodos, porém já deixo claro que não considero o proponente desta página e outros participantes como responsáveis por disseminar desconfiança🍎 (apesar de outro(s) possuírem uma opinião distinta que a minha).

No entanto, alguns usuários foram chamados logo no início desta discussão🍎 que possuem uma clara opinião fomentada a respeito do assunto, o que não seria um problema se demais que já🍎 dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, José, o próprio JMagalhães, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson também🍎 participando deste tópico em outras ocasiões.

Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses não queiram participar, problema🍎 a parte), mas como foi feito resulta em uma má-interpretação do tópico e cria-se a alusão de que a discussão🍎 já foi "viciada" logo no início, ou seja, começou com o pé-esquerdo.

Porém, fazendo um apêndice para englobar acontecimentos que vejo:🍎 existe uma situação que me incomoda significativamente que é quando um usuário ressuscita uma discussão encerrada e/ou estacionada há tempos.

Infelizmente,🍎 torna-se um vício deste tópico, além disso, outros casos "revertendo" a moção realizada há anos sem antes abrir uma discussão,🍎 pólvora e munição para uma guerra de edição, basta ambas as partes não cederem.

Para encerrar minha participação nesse tópico, novamente.

Gostaria🍎 de expor que as moções do Renato em que eu deparo são todas corretas, mas como não sou um robô,🍎 não cheguei a analisar todas.

Infelizmente, o usuário é sempre taxado por suas moções a cada tópico que é aberto, desprezando🍎 suas demais contribuições.

Esse conflito envolve diferentes opiniões e infelizmente é mal conduzido na maior parte das tentativas, em vários casos🍎 parece até um diálogo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdiçado para absolutamente nada.

Edmond Dantès d'un message? 10h45min🍎 de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo (filho de Érico)"

A Convenção de🍎 nomenclatura/Nomes próprios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela qual são mais conhecidos hoje🍎 em dia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham não só uso considerável em textos em português🍎 como também estejam registadas em fontes lexicográficas fiéis.

De acordo com estes princípios, gostaria de saber se é aceitável a mudança🍎 (não precedida de discussão) do nome do navegador nórdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de Érico)".

--HCa (discussão) 14h05min de 22🍎 de outubro de 2018 (UTC)

Atenção, é grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira está eliminando os direcionamentos resultantes🍎 de suas movimentações estranhas.

Ou seja, não basta ele mover para um aportuguesamento forçado, ele elimina as hipóteses resultantes, e o🍎 faz sem a participação de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele.

Exemplos: Abd-aliah-ibn-yâsin, Abdallah ibn yasin, Yusuf ben🍎 Tasufin, Iúçufe ibne Tasufine.

Yanguas diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Hipótese resultante? São afluentes com erros banais de🍎 grafia (nomes próprios minúsculos, erros de digitação, excesso de hifenização, etc.

)--Rena (discussão) 19h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta🍎 Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Haçane II de Marrocos"

Tendo em conta os critérios da Convenção de🍎 nomenclatura/Nomes próprios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do monarca árabe "Hassan🍎 II" para "Haçane II".

--HCa (discussão) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)HCa: [7].

Número de usos de Haçane II em🍎 meios acadêmicos em português: 0 [8].

Que absurdo! --Joalpe (discussão) 12h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC) versão vastamente minoritária,🍎 pra variar.3.800 livros/764.

000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Haçane"+"cidade".

mas esse fato, como já se viu, não tem a🍎 menor importância...

Tetraktys (discussão) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

A mudança dos artigos para termos obscuros e de ocorrência🍎 residual é um franco desserviço a quem consulta a enciclopédia, e diminui a qualidade do trabalho, além de ser uma🍎 evidente mudança indevida de grafia.

Já estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar de ser tolerada aqui.

Quando é🍎 que a destruição vai parar?-- Darwin Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC) Isso não passa da sua🍎 simples opinião.

Outros editores pensam de outra forma.

JMagalhães (discussão) 01h13min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Também gostava de saber que🍎 vantagem poderia haver em trocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer uso contemporâneo.

E assim segue a🍎 destruição do conteúdo e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte de piadas cada vez maior.

--🍎 Darwin Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

quaisquer que sejam os argumentos favoráveis a essas mudanças e quaisquer🍎 que sejam as leituras liberais que se faça dos critérios de nomenclatura, as mudanças vão contra uma regra explicitada em🍎 nossa política de imparcialidade, que é não privilegiar visões minoritárias.

todos os casos analisados aqui violam essa regra, como os números🍎 levantados demonstram claramente.

lamento que haja tanta recusa em reconhecer um fato que é óbvio e tanta vontade deliberada de desobedecer🍎 uma política.

enfim, parece inútil continuar debatendo.

sinais dos tempos, em que se torna lícito que cada um faça bet3654 própria lei.

Tetraktys🍎 (discussão) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Impossibilitada de editar no Domínio:Wikipédia por três meses, não pude participar desta🍎 discussão na ocasião que fui chamada pelo Yanguas.

Quem quiser saber o tanto que já discuti sobre mudanças de títulos ou🍎 aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha página de discussão do começo ao fim.

JMGM (discussão) 15h00min de 4 de novembro🍎 de 2018 (UTC)PS.

: Foi o que ganhei DB6 JMGM (discussão) 15h36min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

E aí? vão🍎 fazer o quê? Vão continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discussão) 16h10min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM ,DarwIn🍎 e Tetraktys, eu não sei se vocês repararam, mas eu já movi de volta os casos mais escandalosos citados aqui,🍎 então não, não vai ficar por isso mesmo.

Porém é preciso analisar caso a caso, e para isso contribui muito o🍎 trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando através das fontes que os nomes originais são referenciados em Português.

O que🍎 não vou é reverter em massa todas as movimentações do Renato.

-- Leon saudanha 13h47min de 12 de novembro de 2018🍎 (UTC)

Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu não vigio os artigos em foco, e por isso não percebi as🍎 retificações.

mas continue, deve haver uma tonelada deles à espera.

eu não tenho as ferramentas necessárias para devolvê-los às formas originais depois🍎 de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e colocá-los na roda.

esse imbroglio é🍎 tão escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo.

Tetraktys (discussão) 20h27min de 12 de novembro de 2018 (UTC) Leon🍎 saudanha um dos casos mais estranhos ainda não foi corrigido [9] sem contar a enorme lista que fiz que quase🍎 nada foi corrigido.

JMGM (discussão) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Uma pequena lista de moções indevidas muitas já🍎 foram corrigidas.

JMGM (discussão) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC) Vem a pessoa que, pelo assédio e disseminação de🍎 desconfiança, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses.Tá serto.

--Rena (discussão) 15h56min de 14 de novembro de 2018🍎 (UTC)

Caro Leon saudanha e demais editores, peço bet3654 atenção para o seguinte caso, com o devido registro da disseminação de🍎 desconfiança e abuso do usuário: [10].

Note que, apesar de discordar da opção criativa e sem fontes do editor, talvez por🍎 alguma comiseração, eu a incorporei ao verbete.

E mesmo assim teimou.

É tempo que essa maluquice pare.

--Joalpe (discussão) 17h29min de 14 de🍎 novembro de 2018 (UTC)

Qual maluquice? O artigo ser expandido? Atá...

--Rena (discussão) 19h46min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM esse🍎 caso não tem nada a ver com os demais.

Primeiro que foi movido pelo Stegop, não pelo Renato.

Segundo que já tem🍎 4 anos.

Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, não foi contestado e só 3 anos e🍎 meio depois é que o RafaAzevedo contestou na discussão.

Quarto que Ruão tem uso considerável em Português.

Joalpe esse caso do Yusuf🍎 al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.

-- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Desculpe Leon saudanha essa🍎 moção foi indevida Catedral de Ruão não tem uma fonte em português nessa página, por mais que queiram forçar a🍎 mudança, sem fontes não concordo.

JMGM (discussão) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC) Ver a discussão.

JMGM (discussão) 18h53min de🍎 15 de novembro de 2018 (UTC) Você discordaria até se apresentássemos a transcrição da fala de um linguista.

--Rena (discussão) 00h40min🍎 de 16 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala de vários professores, inclusive de🍎 dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa.

Tetraktys (discussão) 15h27min de 16 de novembro🍎 de 2018 (UTC) A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com o assunto aqui em pauta🍎 (e você se mordeu pela fala, eu não).

E o Joalpe é acadêmico, como eu sou (mesmo que ainda não no🍎 nível dele) e eu sou da área, ele não é.

Ele pode ser extremamente competente no que faz (não conheço o🍎 trabalho dele para externalizar minha opinião), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias externas, no nível do palpite,🍎 valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de fala que um acadêmico.

Sempre vocês🍎 pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso.

E o supracitado Joalpe deu a opinião dele, ponto.

Eu apresentei dicionários.

Não🍎 me lembro de os acadêmicos estarem isentos de seguires dicionários ou mesmo de ignorarem convenções (caso dos nomes latinos que🍎 me cansei de falar logo acima) que precedem a todos nós.

--Rena (discussão) 16h02min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

é🍎 lamentável como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o resto.

a Juliana disse: "Devo ser🍎 honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer🍎 publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa.

O🍎 problema é que você não pode resolver isso sozinho".

isso tem tudo a ver com o assunto, e vc simplesmente ignorou🍎 o outro professor que contestou suas versões de nomes nórdicos.

então, quem se mordeu pela fala foi vc mesmo.

também esquece convenientemente🍎 que somos proibidos formalmente de privilegiar visões minoritárias.

o fato de um dicionário atestar a bet3654 versão ou ela ser usada🍎 em várias fontes legítimas não anula o fato de que em todos os casos aqui discutidos as suas versões têm🍎 uso minoritário.

Tetraktys (discussão) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC) Repito, não me mordi não, coisa que não posso🍎 dizer do senhor que foi à página da usuária e fez um comentário um bocado grosso.

Tanto não me mordi como🍎 achei infeliz, pra início de conversa, usarem aquele vídeo que tratava de outro assunto para discutir o que quer que🍎 fosse dessa página.

E repito, ele é professor, parabéns pra ele, mas é de outra área.Próxima, mas outra.

O peso do argumento🍎 dele nessa matéria é o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto.

E eu tenho um dicionário (e🍎 não é uma única fonte que existe) como contraponto ao que ele disse.

E mais, e parecia que o já tinha🍎 resolvido isso, todos os indivíduos até aqui descritos tem ocorrência minúscula no português, não importa a versão, e alguns sequer🍎 aparece diretamente.

O indivíduo que seu o argumento dessa discussão toda é praticamente um desconhecido.

E os lusófonos pouco se importaram com🍎 ele.

--Rena (discussão) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC) comentário grosso e merecido pela difamação que sofri.

ela disse mentiras🍎 a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o vídeo está no youtube para todo mundo ver.

e o que ela🍎 disse sobre vc tem tudo a ver com essa discussão.

e agora vc diz que porque os indivíduos são desconhecidos as🍎 regras de nomenclatura e a política de imparcialidade podem ser jogadas no lixo.socorro.....

vc invoca regras, invoca profissionais, depois os desautoriza🍎 e menospreza, distorce os argumentos, ignora evidências, passa por cima de políticas, conforme bet3654 conveniência e com a maior naturalidade.

vc🍎 não joga limpo e isso mostra quem vc é realmente.

não vou mais perder tempo com vc.

Tetraktys (discussão) 23h48min de 16🍎 de novembro de 2018 (UTC)

► A reabilitação dos nomes históricos e geográficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva continua.

A Wikipédia🍎 está melhor.

--HCa (discussão) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Avanços e retrocessos: Na sequência desta reação a uma série🍎 de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais objeções tinham provocado.

Todavia estes termos rejeitados estão entrando ultimamente pela🍎 porta de trás, voltando a outros artigos.

--HCa (discussão) 10h40min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

E aí? Como vai ficar🍎 esses artigos que foram movidos para títulos estranhos? Vão ser corrigidos ou não? JMGM (discussão) 17h13min de 23 de novembro🍎 de 2018 (UTC)

Comentário Malmö leva um sinal caído há quase 10 anos da língua portuguesa, e mesmo assim esse sinal,🍎 na gramática lusófona, era apenas utilizado na letra "U".

Um ponto interessante para observar, que os usuários mais fervoroso nesse debate🍎 estão tentando ganhá-lo na insistência, ora enchendo páginas de discussões com fontes tentando provar que a versão é mais conhecida🍎 ou ora pegando caso de quatro anos atrás cujo a grafia é bem conhecida.

O ponto interessante é que Malmo foi🍎 renomeado sem consenso, o bom senso não deveria se aplicar já que o trema é um sinal extinto (?), ainda🍎 utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema é bastante usual.

Só por isso, generalizar "títulos estranhos" é um🍎 pouco exagerado, usuários que estão comentando aqui não aplica a própria gramática da língua.

Edmond Dantès d'un message? 02h21min de 24🍎 de novembro de 2018 (UTC).

Queria aproveitar seu comentário para dizer o óbvio que estou há pelo menos dois meses dizendo.

Todos🍎 os casos supracitados (e outros que certamente aparecerão) são de locais e/ou indivíduos cuja presença na literatura lusófona é pífia🍎 (não se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudanças tivessem sido feitas de uma🍎 grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se alguém mudasse Irã/Irão para Iran (que praticamente é desconhecido) por querer fazer🍎 justeza ao persa).

Não se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre se acompanha um número igual🍎 ou maior de exemplos à forma aportuguesada (suíones, por exemplo).

E acho ainda mais interessante que o artigo que originou essa🍎 discussão, Iúçufe Almostancir, não foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que não são mais de meia dúzia), enquanto🍎 eu criei 58 artigos desde que a discussão começou, 51 deles ligados ao mundo árabe.

E já arrumei quase todos os🍎 artigos dos artigos que tínhamos sobre temas ligados ao Iúçufe.

Ou seja, para concluir, eu sou malvadão.

Só sei destruir a Wikipédia.

--Rena🍎 (discussão) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC) Renato de carvalho ferreira: Edmond Dantès d'un message? 02h47min de 24🍎 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário Não sei o que são "aportuguesamentos estranhos".

Relativamente às quatro principais cidades da Suécia, sempre vi🍎 grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Upsália.

As outras são cidades pequenas raramente tratadas na literatura, pelo que nem uma coisa🍎 nem outra.

JMagalhães (discussão) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Mais alguns aportuguesamentos sem discussão prévia nem apresentação de fontes🍎 comprovativas.

Sem respeitar o critério das fontes e o critério do uso, parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em🍎 que o artigo foi escrito.

--HCa (discussão) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Poderiam por favor reverter isto? [11] Veja🍎 o nome correto do link.

Não reverti, porque tudo que eu faço sou ameaçada de bloqueio e filtro como aqui JMGM🍎 (discussão) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Falo apenas por mim: não tenho nenhum problema pessoal com o Renato,🍎 muito pelo contrário, não acho que ele seja malvadão, nem nada assim.

Só acho que a política de verificabilidade vale pra🍎 todo mundo.

O que eu realmente não compreendo é como alguns que sempre foram defensores intransigentes dessa política de repente se🍎 tornam relativistas quando a questão é grafias de títulos de artigos.

Uppsala não existe em Português, o correto é Upsália? Então🍎 porque é tão difícil achar as fontes e colocar no artigo? Até a Infopédia que costuma ser tradicionalista aceita Uppsala.

O🍎 meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que a bet3654 versão prevaleça? Citem fontes antes🍎 de saírem mexendo na versão estável.

Façam como o HCa vem fazendo.

Agora não importa se há sinais "caídos" ou outras letras🍎 que não estão no nosso alfabeto, se elas existem em outros alfabetos de base latina.

Claro que ninguém está falando em🍎 usar letras gregas ou árabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino.

É por isso que há texto em Português que🍎 utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas à nossa língua.

Assim como Y, K e W foram estranhas ao Português por🍎 muitos anos, mas não eram "traduzidos" por I, C e U.

Ainda sobre o trema, já "caído", ainda se mantém em🍎 nomes estrangeiros, como atesta esse texto pós-acordo ortográfico.

E será que podemos encerrar essa discussão? Os casos devem ser tratados em🍎 Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas.

Todos já vimos que há exagero em ambos os lados nessa história, vamos baixar as armas🍎 e começar a debater nas discussões dos artigos de forma a mostrar quais formas são referenciadas e quais não são.

Essas🍎 acusações de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, não vão ajudar a resolver o problema e beiram o Wikipédia:Abuso🍎 do espaço público.

Proponho finalizar esse tópico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edições, para que o mérito de cada artigo seja🍎 discutido individualmente e não aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar.

Os consensos que já obtivemos aqui🍎 poderão ser usados como guia nas discussões individuais futuras.

Também não aguento mais toda hora a Jurema perguntando se não vamos🍎 mover de volta "esses artigos que foram movidos para títulos estranhos" sem listar individualmente cada um.

Não dá pra fazer análise🍎 na base do atacado.

-- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Leon saudanha: Apesar de tudo isso, esse🍎 tópico me desagrada essencialmente por conta das inúmeras ofensas que recebi por parte da usuária Jurema, sendo que vários usuários🍎 mandaram-me capturas de ecrãs de Facebook (tanto em páginas públicas, quanto em conversas privadas) e no Telegram (caso não falha-me🍎 a memória).

Então, compartilho com seu desejo para que esse tópico seja encerrado e os casos discutidos separadamente, mas há tempos🍎 que isso não acontece (exemplo, classificação de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os).

Infelizmente, espero que os ânimos melhorem.

Edmond Dantès d'un message? 22h31min de🍎 24 de novembro de 2018 (UTC)

Citação: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos em letras que não era🍎 aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia🍎 sem acento também é utilizada).

escreveu: «Conde Edmond Dantès» E o Sueco, língua de onde provém a palavra "Malmö", não é🍎 um nome próprio de origem nórdica, se enquadrando, portanto, nessas exceções onde o trema no O é permitido?-- Leon saudanha🍎 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Vamos tratar de casos práticos para não ficarmos só na abstração.

Upsália, como foi🍎 apresentado aí, e já cito Esmolândia são casos que a menção dessas grafias em fontes lusófonas não é inexpressiva, e🍎 no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do que a atual grafia sueca.

Também🍎 queria chamar atenção, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias nórdicas e centro-leste europeias são vastamente aportuguesadas via🍎 latim (Podláquia, Pomerânia, Podólia, Bratislava, Volínia, Escânia (na Suécia), Escandinávia (da Suécia), etc.

), logo, afirmar que usar o latim seja🍎 errado é uma mentira, ou no mínimo uma desenformação absurda.

E antes que se diga, exceto Escandinávia e Pomerânia, todos os🍎 outros e muito mais são desconhecidos para o público em geral e nem por isso os nomes estão errados, sendo🍎 prescritos nas fontes linguísticas e usados vastamente na literatura.Outra coisa.

Um dos motivos para eu ir parar na Escandinávia, para além🍎 do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos títulos, e o Henrique quer🍎 reintroduzir porque achou algumas fontes que usam.

Um dos rios da Suécia se chama Gota, e o nome sueco é Göta🍎 älv.

älv é o termo sueco para rio, e o nome nome não só era Göta älv como o Henrique já🍎 está se organizando para voltar a esse absurdo.

E mais absurdo era que toda vez que eu li o nome escrito🍎 num artigo estava "rio Göta älv", um pleonasmo sem fundamento.

E esse é apenas um dos vários exemplos de rios que🍎 eu vi esse absurdo.Lagos idem.

O nome sueco do Lago Malar é Mälaren, com a terminação -en designando que trata-se de🍎 um lago.

Como igualmente é causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo.

Um verdadeiro absurdo.

Substituir um substantivo comum🍎 como rio ou lago para uma grafia anômala.

Não importa como os suecos escrevem em sueco, não somos suecos e nem🍎 escrevemos ou falamos sueco.

Fora que, ao contrário do que parece, foram feitas tentativas de discussão como em Gotalândia Oriental (condado).

E🍎 como eu expliquei na ocasião nesse caso, e isso vale para outros, aqui há mais um caso de hibridez num🍎 nome.

Essa região, dividida em leste e oeste, chama-se Gotalândia/Gotlândia (homógrafa à ilha sueca), cujo nome está referenciado com fontes, e🍎 não são poucas.

Fato é que Temos Västra Götaland e Öster Götaland, que só indicam ocidental (a primeira) e oriental (a🍎 segunda).

Aliás essas mesmas partículas, numa grafia ligeiramente diferente, estão em nomes como visigodos (godos do oeste) e ostrogodos (godos do🍎 leste).

Tudo isso foi explicado, e já novamente vamos ter aberrações em títulos de artigo.

Idem para Bótnia Ocidental e Bótnia Setentrional,🍎 cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de Bótnia que banha a Escandinávia, e cujo nome (derivado do latim,🍎 mais um) é de amplo uso.

Os nomes, em português, só e somente poderiam ser Bótnia Ocidental (o mesmo Väster do🍎 Gotalândia) e Bótnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional).Só alguns casos.

--Rena (discussão) 19h08min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário🍎 A "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas" - antes de se mudar o nome de um artigo🍎 iniciado e desenvolvido por outro coeditor - são dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade dos artigos e estimular um🍎 clima agradável entre os colaboradores da Wikipédia.

Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, desinformação e ridículo não é🍎 de bom tom.

O confronto de opiniões deve ser feito num espírito de diálogo, sem atitudes prepotentes.

As vastas centenas de artigos🍎 iniciados por mim, e depois afetados por modificações impostas pelo coeditor em causa, sem abrir discussão nem apresentar fontes comprovativas,🍎 implicam um mau uso do tempo e da energia.

--HCa (discussão) 20h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

PS1 - Rebatizar🍎 cidades germânicas com nomes latinos, não parece adequado.

(Exemplo: Estregnésia para Strängnäs, Halmostádio para Halmstad)

PS2 - Nomes de ruas, lagos e🍎 rios estrangeiros são muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do termo original.

(Exemplo: a Rua Oxford🍎 Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmajärvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o rio Paatsjoki)

PS3 - Götland e🍎 Gotland são dois termos distintos, na pronúncia e no significado.

PS4 - Os topónimos com Bótnia não derivam primariamente do latim,🍎 mas sim do nórdico botten (fundo).

PS5 - Rebatizar São Paulo em sueco por Sankt Paulus, Rio de Janeiro por Januarifloden,🍎 ou Recife por Skär não parece ser uma alternativa razoável.

Resposta Vastas centenas de artigos iniciados por mim, foram sujeitos a🍎 modificações, sem ter havido discussão nem apresentação de fontes comprovativas.

Penso ser uma boa prática abrir uma discussão e apresentar fontes🍎 comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor.

Tentando responder aos pontos abordados:

No🍎 caso nórdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritos em latim, e os autores davam nomes latinos ou alatinados aos🍎 topónimos geográficos nórdicos.

Esses nomes latinos não eram todavia os nomes reais do dia a dia desses topónimos escandinavos.

Os nomes usados🍎 na realidade do dia a dia eram nórdicos, isto é germânicos.

E os nomes nórdicos são frequentemente diferentes dos nomes latinos,🍎 usados para os traduzir.

Uma coisa é a tradução, outra é o termo original.

A proposta de adoção do nome svear foi🍎 levada a discussão, fontes relevantes foram enunciadas, e a discussão dirá qual a forma a usar na Wikipédia.

É o procedimento🍎 normal: abrir discussão, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.

Quando as modificações forçadas dos artigos desenvolvidos por outros coeditores aumentaram🍎 e aceleraram, eu procurei as vias prescritas na convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia.E aí estou agora.

Os casos🍎 de Uppsala e Småland são diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo – desta vez – sido abertas discussões🍎 e apresentadas fontes comprovativas.

Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formulações de textos diferentes.

As grafias das ruas, rios e lagos🍎 seguem caminhos diversificados.

Por vezes são usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome original.

Por vezes são usados termos🍎 consagrados.

Por vezes são traduzidos, transliterados, adaptados.

Concluindo:

Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor,🍎 deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da🍎 Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso.

E a convenção exige o🍎 cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.

Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original🍎 (dita endónima).

--HCa (discussão) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Mas a convenção, em momento alguém, fala em substantivos comuns.

Rio,🍎 lago, pedra, rua, etc.

são substantivos comuns.

Não preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda o nome de um castelo🍎 britânico.

E seu argumento de que não era a língua do dia a dia das pessoas, isso é obvio, mas óbvio🍎 ou não isso importa pouco.

Não falamos nórdico, árabe, etc.

Falamos português e somente isso.

E escrevemos como tal.

O latim continuou como escrita🍎 oficial de vários países europeus até os inícios da Idade Moderna e isso deixou claras marcas nas línguas locais.

E se🍎 vamos partir por esse lado, então cabe explicar o porque só escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, etc.

, só para citar alguns,🍎 quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos não usavam latim antes de entrarem no🍎 Império Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito.

Chegamos onde com esse "argumento"? E mais, os casos🍎 de Upsália e Esmolândia não são diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou.

E tudo o que o senhor disse🍎 não exclui, em absoluto, nada que eu disse no comentário anterior, sobretudo sobre a fonte lexicográfica que o senhor apresentou🍎 há 4 anos.

--Rena (discussão) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)Comentário

Antes de ser mudado o nome de um artigo,🍎 iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.

Na aplicação da convenção🍎 de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério🍎 do uso.

E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo.

Em caso contrário deverá ser🍎 usada a forma na língua original (dita endónima).

--HCa (discussão) 07h38min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Ainda mais alguns aportuguesamentos🍎 feitos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas.

Sem respeitar o "critério das fontes" e o "critério do uso", parece🍎 ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.

--HCa (discussão) 10h05min de 26 de novembro de🍎 2018 (UTC)Nomes anteriores

usados por vários coeditores Nomes modificados

sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas Knud, Knut Canuto Haakon, Håkon🍎 Haquino Eystein, Eysteinn Osteno, Agostinho Harald Haroldo Ingvar Inguar Björn Biorno Halfdan Halfidano Anund Anundo Haakon Magnusson Haakon Adotado de🍎 Tore Halfdan Ragnarsson Halfidano (filho de Ragnar) Östen Beli Osteno, o Barrigudo Saxo Grammaticus Saxão Gramático

Canuto causa estranheza?? O nome🍎 é largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, o Grande").

A forma é consagrada🍎 (como é Guilherme para William).

José Luiz disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC) HCa Alguma opinião? Por que🍎 Canuto causa estranheza? José Luiz disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Jbribeiro1: Canuto pode causar estranheza, devido a🍎 haver falta de fontes e constatação de uso considerável para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud.

Após uma busca de fontes para🍎 esses Canuto-Knut-Knud constatei que não há muitas referências em português para esses 6 reis dinamarqueses e 2 suecos.

Encontrei umas dez🍎 fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, e uma fonte para Canuto🍎 I e outra para Canuto II da Suécia.

Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, não encontrei nada.

Fiquei com a impressão de🍎 que o dinamarquês Canuto II é o mais conhecido na literatura dos países lusófonos.

Quanto ao duque dinamarquês Canuto Lavardo, encontrei🍎 uma menção de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo.

Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus foi adaptado ao idioma português🍎 pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.

--HCa (discussão) 14h47min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

HCa, pela sua🍎 explicação, fiquei com uma dúvida.

Estamos aqui fazendo uma discussão de onomástica, na qual falamos do nome "Canuto" no geral, ou🍎 uma discussão do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a definição se formaliza no caso genérico e🍎 vale para todos os casos específicos.

Ou seja: não preciso encontrar fontes para cada um dos "Gaius" para que eu saiba🍎 que todos viram "Caio" no português.

Por que é diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que nos falta aqui é o🍎 acesso ao Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que é pacífico.

José Luiz disc 16h42min de🍎 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Olá José Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 suecos são personalidades distintas com🍎 nomes próprios distintos.

Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikipédia está regulada pela Convenção dos nomes🍎 próprios, assim como pelo Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas, pelo Princípio da verificabilidade e pelo Princípio da imparcialidade -🍎 peso indevido.

Entre as várias fontes disponíveis, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa pode certamente ter alguma importância, lado a🍎 lado com outras fontes "lexicográficas, linguísticas e/ou académicas", e em combinação com a estimativa do uso.

PS - Quando li os🍎 artigos sobre os reis Canutos, notei a ausência praticamente total de referências.

Esta manhã, adicionei em cada um dos artigos uma🍎 referência, retirada da Enciclopédia dinamarquesa ou sueca, "atestando a existência destes monarcas".

Saudações editoriais!--HCa (discussão) 07h52min de 13 de dezembro de🍎 2018 (UTC) Hmm...

No caso específico de nomes pacificados para o português, eu discordo.

A onomástica não funciona no caso a caso🍎 e sim na incorporação de um aportuguesamento no léxico.

Chamar algum inglês medieval de Guilherme (a partir do original William) não🍎 é "pesquisa inédita" e sim a prática usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou general.

Concordo sim que há casos🍎 que não foram incorporados ou cuja incorporação pode ser discutida, mas o meu ponto é que Cnut --> Canuto é🍎 caso pacífico (como são quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim).

Sobre os demais (sejam do árabe ou das línguas escandinavas),🍎 deixo a discussão para os interessados.

José Luiz disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 (UTC) Jbribeiro1: Edmond Dantès d'un🍎 message? 07h51min de 14 de dezembr