Por favor, não faça modificações que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em ♠ caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.
JAMAL 17h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
O que vou propor ♠ agora é ultra polêmico, eu sei que vai dividir a comunidade, mas não podemos deixar de enfrentar isso, e se ♠ for o caso façam uma proposta em contrário e ponham em discussão também.
Proponho uma reforma da verificabilidade e textos derivados, ♠ da seguinte forma:
Parte 1 [ editar código-fonte ]Alterar em WP:V1.
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise ♠ de ser atribuído.
Acrescentar:
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído, a uma fonte.2.
Acrescentar um ♠ parágrafo
== Fontes existentes, mas não citadas no artigo == Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente ♠ a citação destas no artigo.
Embora seja desejável que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodapé, ou ♠ numa seção ao fim, não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos.
Informações cuja rápida pesquisa pelo ♠ Google aponta fontes fiáveis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conteúdo, com referências válidas, não devem ser eliminadas.
Lembre-se que não ♠ é preciso referenciar frases como "o céu é azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação ♠ real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de ♠ um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo (exceção às WP:BPV).Aguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro ♠ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de ♠ abril de 2015 (UTC)
Se não for atribuído a uma fonte será atribuído à quê? Ora essa...
Referência, de acordo com o ♠ mini Aurélio, é o ato ou efeito de referir, alusão, menção.
Onde existe referência que não referencia? Só mesmo no abstrato ♠ da betesporte ao vivo cabeça; volte à realidade.
Quanto absurdo! --Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo com ♠ a proposta, mas acho que o mais importante mesmo aqui era acrescentar novamente isto que foi colocado pelo Goethe, e ♠ o Albmont removeu por ter sido sem consenso - e até concordo com ele nisto, pois de acordo com WP:Status ♠ quo políticas não devem ser alteradas deste modo.
Madalena (discussão) 17h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado ♠ foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Mar França: ♠ Isto é uma piada? O certo é reescrever como:
Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que ♠ seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de ♠ uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
-comentário não assinado de Albmont (discussão ♠ • contrib)
Concordo com o Mar França.E.
Feld fala 20h53min de 5 de março de 2013 (UTC)
Concordo com o Mar França: ter ♠ que referencias absolutamente tudo é desnecessário.
Gosto principalmente do trecho: "Lembre-se que não é preciso referenciar frases como "o céu é ♠ azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer ♠ controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por ♠ parágrafo (exceção às WP:BPV)".
Fabiobarros (discussão) 02h16min de 22 de março de 2013 (UTC)
Parte 2 [ editar código-fonte ]
Acrescentar em Wikipédia:Transcrição ♠ de fontes primáriasAguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por ♠ um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)Hmmm...
Não sei porque, este texto está ♠ me parecendo bem familiar.
O autor do texto escreveu bem, não é? Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 ♠ (UTC) Isso foi de um texto de uma subpágina do Onjack que ele me mandou, foi ele que escreveu.
Botei junto ♠ com as outras propostas nessa página também.É o mesmo tema.
Mar França (discussão) 18h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) ♠ O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 ♠ (UTC) Não foi o Onjack que escreveu, foi o Albmont, o Onjack copiou dele - veja o tópico da Esplanada ♠ apontado.
Coisa feia, VDA de propostas é a primeira vez que vejo por aqui.
Madalena (discussão) 18h44min de 20 de fevereiro de ♠ 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril ♠ de 2015 (UTC) Depois vocês não querem que eu fique com o ego inflado! Albmont (discussão) 18h50min de 20 de ♠ fevereiro de 2013 (UTC) Ok, foi o Alb que escreveu.
E o Onjack só reproduziu numa subpágina dele.
Também não fez nada ♠ de errado.
O que eu disse é que peguei esse texto pelo Onjack e não pelo Alb diretamente.
Quanto a dizer que ♠ foi o Onjack que escreveu, não estou errado, pois reprodução é um tipo de escrita.
Mas devido a uma interpretação ERRADA ♠ do que eu falei e para manter a cordialidade, peço desculpas ao Alb.
Abraços! Mar França (discussão) 21h49min de 20 de ♠ fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 ♠ de abril de 2015 (UTC) Acho que esta é a única proposta que o Albmont vai concordar.
Ah, e meus parabéns, ♠ está bem redigida mesmo.
Madalena (discussão) 18h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um ♠ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Na verdade, a lógica é inversa: ♠ esta é a única proposta minha que tinha alguma chance de ser aprovada antes de saberem que o texto era ♠ meu.
Albmont (discussão) 19h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)Concordo E.
Feld fala 20h55min de 5 de março de 2013 (UTC)
Parte ♠ 3 [ editar código-fonte ]
Isto já está sendo discutido naquela proposta, não precisa ser incluído aqui.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de ♠ 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Discordo, já expus meus argumentos.
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) ♠ Isso já está sendo discutido, contra juntar todas as discussões aqui, cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar.
Rjclaudio ♠ msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 4 [ editar código-fonte ]
Já foi discutido lá e não aprovado, ♠ não precisa discutir de novo.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a proposta, o que ♠ é óbvio, já que sou a proponente.
Madalena (discussão) 17h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi ♠ colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade, o certo ♠ não é marcar o artigo inteiro como sem-fontes-iw, é marcar a parte que não tem fontes com pegar-fonte-da-língua-XX-e-traduzir, uma marca ♠ de manutenção temporária a ser usada no texto antes dele ser apagado por falta de fontes.
Mas isto já foi discutido ♠ lá.
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso já foi discutido, contra juntar todas as discussões aqui, ♠ cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar.
Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 5 [ ♠ editar código-fonte ]PotencialAlteração 1
Remover de WP:APDEPOTENCIAL o seguinte trecho: Citação: Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo ♠ inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar.
Alteração 2
Em WP:APDEIW, caso a alteração 1 ♠ seja feita, manter como está.
Caso não seja feita, tornar-se uma subseção própria.Aguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro ♠ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de ♠ abril de 2015 (UTC)
Já não bastasse o Q ter alterado o sentido original do trecho, você ainda quer ir adiante ♠ com as alterações dele? CLARO que não apoio.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Tem é ♠ que remover o texto seguinte, que é um absurdo e uma ofensa à verificabilidade, admitindo como fontes coisas que estão ♠ fora do artigo, conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de ♠ 2013 (UTC)
Com o perdão da ignorância, o que afinal está em jogo aqui??? E.
Feld fala 21h00min de 5 de março ♠ de 2013 (UTC)
Oi Feld! O que exatamente não entendeu? Grandes abraços!!!!!!!! Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de ♠ 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril ♠ de 2015 (UTC) Oi, tudo bem? Parece-me que aqui tenta-se transferir o "ônus da prova" do criador do artigo para ♠ quem patrulha.
É isto ou estou enganado? E.
Feld fala 21h43min de 5 de março de 2013 (UTC) Não, o ónus de ♠ comprovar que uma fonte existe é sempre de quem quer manter, isto é o que está dito em WP:V.
O que ♠ se pretende é que nos casos em que a fonte está presente no interwiki, o ónus seja modificado.
Aliás, está já ♠ é a interpretação actual que os eliminadores tem da regra, e isto por um motivo muito simples, um artigo sem ♠ fontes a princípio é pesquisa inédita, mas um artigo com fontes que comprovem relevância no interwiki é um artigo com ♠ potencial, que pode ser expandido com o tempo - a Wikipédia não nasceu pronta.
Madalena (discussão) 22h04min de 5 de março ♠ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de ♠ abril de 2015 (UTC) Sim, agora entendi e passo a Concordo, de acordo com nossa maior expressão feminina E.
Feld fala ♠ 22h12min de 5 de março de 2013 (UTC) Também estou de acordo! Concordo "Sempre" gosto de citar essa questão dos ♠ IWs nos meus comentários.
Fabiobarros (discussão) 02h09min de 22 de março de 2013 (UTC)
Mais comentários [ editar código-fonte ]
Primeira parte [ ♠ editar código-fonte ]
Discordo de tudo aqui.
eu pensei que estaríamos discutindo meios de reforçar a verificabilidade, mas o que vejo é ♠ exatamente o contrário, relaxando os critérios e promovendo maiores confusões em interpretações arbitrárias do que já temos.e temos de sobra.
Tetraktys ♠ (discussão) 19h05min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
A Parte 1 até que pode ser salva, o texto pode ser ♠ modificado reforçando a verificabilidade.
Albmont (discussão) 19h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
pois é justamente a primeira que eu considero ♠ a pior.
aquela frasesinha dizendo que nem tudo precisa de refs é o maior espinho em nosso pé, e a despeito ♠ de todo o resto da política enfatizar mil vezes que tudo precisa de fontes, usa-se a maldita frase a todo ♠ momento para justificar a falta delas.
é exatamente aquela frase que precisa ser removida, e não ficarmos aumentando as contradições.
Tetraktys (discussão) ♠ 19h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Então? Dá uma olhada na versão alternativa que eu propus, que elimina a ♠ frase ambígua e deixa claro que partes sem fontes podem ser removidas agressivamente e só podem ser repostas com a ♠ devida inclusão de uma fonte fiável e independente (e, se bem que esta é minha opinião, verificável).
Albmont (discussão) 19h19min de ♠ 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
vc está falando da Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V ? isso não ♠ se refere àquela frase.
se é outra proposta, passe-me o link Tetraktys (discussão)
Por que discordas da Parte 2? Não percebi nada ♠ ali que seja controverso.
Madalena (discussão) 19h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um ♠ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as 5 propostas iniciais ♠ do Mar França.
Quanto a 1, eu tiraria o "de" e a vírgula da frase, que ficaria assim:"Na prática, isto não ♠ quer dizer que todo o material precise ser atribuído a uma fonte." .
Fabio Rocha (discussão) 22h08min de 20 de fevereiro ♠ de 2013 (UTC)
Que tal uma leitura atenta a Verificabilidade: Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ♠ ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão ♠ fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso ♠ da comunidade de editores .
Fabiano msg 04h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a Parte 2, me parece ♠ razoável e correta.
Discordo, no entanto, da Parte 5 pois a remoção do trecho não significa nada, continuará a ser verdadeiro, ♠ aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" não tem obrigação de procurar ♠ fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
pois a remoção do trecho não significa ♠ nada, continuará a ser verdadeiro, aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" ♠ não tem obrigação de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
Discordo também ♠ da Parte 1, aquele parágrafo vai contra o resto do texto de WP:V, qualquer informação não absurdamente óbvia pode ser ♠ contestada, não só a que "parecer controversa".
O Google não faz parte da Wikipédia.
As outras Wikipédias também não fazem parte, que ♠ o conteúdo está referenciado lá não importa.
Cainamarques 06h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Madalena, sobre a parte 2 já ♠ temos orientação em vários lugares: Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e mesmo na Wikipédia:Verificabilidade.
multiplicar interpretações sobre o tema só vai dar ♠ mais confusão.
o que se pode fazer é colocar esses links naquela página.
Tetraktys (discussão) 06h38min de 22 de fevereiro de 2013 ♠ (UTC)
melhor ainda do que isso seria reunir todas essas políticas e recomendações sobre basicamente a mesma coisa em um lugar ♠ só, pois assim como está os editores, principalmente os novatos, mal sabem onde começar a procurar o que precisam saber ♠ e cada um vai achando textos semelhantes mas sempre diferentes em toda parte sem chegar a uma conclusão sobre qual ♠ deles deve seguir.
mas isso não parece nos causar o menor incômodo e continuamos a combater efeitos e não as causas.
o ♠ que precisamos realmente é clarificar os nossos conceitos mais fundamentais e eliminar toda a prolixidade e burocracia desnecessária.
o resto é ♠ só consequência dessa selva impenetrável de normas e mais normas que se anulam mutuamente que insistimos em manter em nome ♠ da audácia e da liberdade de edição.
Tetraktys (discussão) 07h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Os princípios não podem ser ♠ modificados, mas o texto da política sim.
Na Wikipédia em Inglês percebo que eles tem um cuidado muito grande com a ♠ verificabilidade onde precisam ter, nas biografias de pessoas vivas, nos temas científicos.
Aqui, utilizam a tal "navalha" para coisas absolutamente inócuas, ♠ que muitas vezes todos sabem que as fontes existem aos montes, mas consideram menos trabalhoso remover que por a fonte.
A ♠ política actual premia, na verdade, é a preguiça, o anti-colaboracionismo.
Tetraktys, os textos de Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e Wikipédia:Verificabilidade não ♠ tratam de nada que está nessa proposta, não especificam sobre a validade de utilizar fontes primárias.
O texto, seja do Albmont, ♠ do Onjack ou do Mar França, é bem explicativo, e deve ser acrescentado aos textos oficiais por este motivo.
Se depois ♠ seria melhor promover uma fusão entre estes 4 e WP:Fontes primárias, é um outro debate que podemos iniciar também, mas ♠ um debate não anula o outro.
Madalena (discussão) 14h40min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado ♠ por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Há consenso quanto à proposta ♠ n.
2? Tetraktys, aceitas então que o texto seja acrescentado, total ou parcialmente, a WP:FF, e WP:Fontes primárias seja renomeado? Madalena ♠ (discussão) 21h48min de 3 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - ♠ Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as propostas.
E se não tiver como ter consenso, ♠ que seja feita uma votação.
Braz Leme (discussão) 15h31min de 4 de março de 2013 (UTC)
A proposta 1 nunca terá consenso ♠ por aqui.
A proposta 1 nunca terá consenso por aqui.
A proposta 2 sobre fonte primária, sou contra o exemplo dado, q ♠ tem uma ref para cada frase (excesso de ref) e nas refs coloca até os segundos (0:05), isso é exagero.
Uma ♠ ref por parágrafo com 'de 4:00 a 8:00' estava bom.
Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de ♠ um livro / revista / site, então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um ♠ vídeo.Fora isso, ok.
Mas preferia um tópico só para isso, para facilitar a discussão, mas agora q já estamos conversando, deixa ♠ assim mesmo.
A proposta 3 e 4 já foram / estão sendo discutidas, e por mim tirava daqui (só atrapalha).
Juntar coisas ♠ diferentes em uma mesma proposta só gera discussão paralela e atrapalha acompanhar os tópicos.
A proposta 5, pela discussão q já ♠ ocorria, vai pra votação.
Falta criarem a votação para discutirmos logo como será e começar.
Madalena, se dispõe a fazer isso? Ou, ♠ no caso, Mar França q criou esse tópico daqui.
Rjclaudio msg 16h12min de 4 de março de 2013 (UTC)
Acho que o ♠ exemplo dado é exaustivo, mas também exemplificativo.
Não há problema quanto a haver muitas notas de rodapé, embora não seja necessário.
Pelo ♠ o menos, nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais.
Podemos explicar isto no texto que aquela quantidade de notdas ♠ não é obrigatória.
Citação: Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site, ♠ então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um vídeo.
Mas num site pode-se utilizar o ♠ localizar e assim acessar mais facilmente a informação desejada.
E nos livros, não é citada a linha, mas a página, e ♠ por vezes o parágrafo.
Se não citarmos os segundos do vídeo, obrigaremos a assistir o vídeo todo para comprovar a verificabilidade? ♠ Aí a proposta perde o sentido.
A proposta 4 é atrelada à 3, que por betesporte ao vivo vez, é atrelada à 5, ♠ que por betesporte ao vivo vez, é atrelada à 1.
Todas estas propostas são relacionadas entre si, inclusive com Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em ♠ WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Se irá para votação, o ideal seria votarmos as propostas 1, 3, 4 e 5, mas ♠ na votação da 5, deve haver as opções contrárias, propostas pelo Albmont no outro tópico.
Madalena (discussão) 16h50min de 4 de ♠ março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 ♠ de abril de 2015 (UTC)
Citação: nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais - eu já vi, numa época ♠ q qnd na EAD pediam ref para cada frase, e chegou uma hora q os novos candidatos já viam com ♠ 50 refs por parágrafo, e começaram a reclamar pelo excesso de refs q atrapalha a leitura.
O problema é usarem esse ♠ exemplo como justificativa para falar q não há fonte suficiente, ou falarem q só pode usar ref do vídeo se ♠ for uma ref para cada frase e citar exatamente os segundos.
O q digo é para o exemplo seguir o padrão, ♠ e não o exagero / exceção.
Coloca uma ref em cada parágrafo, citando 'entre 0h04min e 0h08min' já é suficiente para ♠ cumprir a verificabilidade.
Não precisa citar os segundos ,mas tb não é para não citar nada.
Ou usar esse tempo como critério ♠ para escolher qnd colocar a ref.
Se der para referenciar um parágrafo usando só cinco minutos, então fica só uma ref ♠ pro parágrafo.
Mas se há informação ali dispersa por vários pontos de um vídeo de três horas, aí tem q referenciar ♠ melhor para cada referência ter uma duração razoável.
Não estão atreladas, não são dependentes entre si pq podemos aprovar uma sem ♠ precisar aprovar as outras.
Então não precisam ser votadas em uma votação única de várias partes.
Todas elas (exceto a 2) estão ♠ atreladas a proposta 5, então nada me parece mais lógica q primeiro votar a 5 e dependendo do resultado, votar ♠ as outras, pq isso pode gerar novas discussões e mudanças no texto das propostas.
Vota a q decide tudo, pq dependendo ♠ do resultado todas as outras podem não precisar da votação ou serem mt modificadas.
E estando a cinco aprovada, pode ser ♠ mais fácil obter consenso para as outras, por já ter o resultado de uma votação.
E a 4 não está atrelada ♠ a 3, a 4 é tag de manutenção como qualquer outra, não é tag para impedir de propor PE.
Podemos aprovar ♠ PENSE e não aprovar essa tag de manutenção, ou vice-versa.
Há relação, mas não há atrelamento.
Rjclaudio msg 17h03min de 4 de ♠ março de 2013 (UTC) Modifiquei a proposta, de modo a ficar mais de acordo com o que disseste.
Quanto às demais, ♠ de facto, elas não são atreladas, mas tem relação, e o facto de ter relação, em minha opinião é mais ♠ que suficiente para que sejam votadas em conjunto.
Madalena (discussão) 17h29min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado ♠ foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) E vão ♠ ser votadas porquê exactamente? A comunidade já deu argumentos mais do que suficientes para a rejeição.
Já abrir esta discussão foi ♠ abuso do espaço público, visto que é uma duplicação de coisas discutidas e rejeitadas há muito pouco tempo, outras ainda ♠ em discussão (!) e não foi introduzido nenhum novo argumento.
Já não chega serem recusadas duas vezes, agora o plano é ♠ forçar votação? Qual é a dificuldade em aceitar a situação? Polyethylen (discussão) 17h53min de 4 de março de 2013 (UTC) ♠ (conflito) E quanto a possibilidade de atingir o consenso após votar sobre APDE/IW? E quanto a votação do APDE/IW dar ♠ um resultado que fará com que as outras q dependem dela se tornem inútil? Pra que votar 10 coisas se ♠ o resultado da primeira parte da votação pode anular ou modificar significativamente todo o resto? Qual a pressa? Rjclaudio msg ♠ 17h54min de 4 de março de 2013 (UTC) Aqui não se consegue mais decidir nada.
Nem mesmo os absurdos WP:CDN de ♠ carnaval, fraudulentamente aprovados pelo Q, não conseguiram ser detonados.
Albmont (discussão) 18h01min de 4 de março de 2013 (UTC) Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW.
Aceita-se ♠ sugestões.
E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb.
Rjclaudio msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC) ♠ As manifestações de concordância e discordância em relação às propostas são em número parecido, não há uma rejeição forte, que ♠ justifique classificar as propostas como recusadas.
A excepção é a proposta 2, que parece-me consensual.
Madalena (discussão) 18h23min de 4 de março ♠ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de ♠ abril de 2015 (UTC) Não são em "número parecido".
"Concordos" e "discordos" sem argumentos não são contabilizados em consenso, muito menos ♠ palpites de quem só está aí para pov pushing.
O que conta é a qualidade e pertinência dos argumentos.
Além do mais, ♠ as votações justificam-se quando a comunidade reconhece um problema (ou pelo menos não consegue invalidar a proposição inicial), mas está ♠ dividida sobre a melhor forma de o resolver.
Quando a proposta inicial é rebatida com argumentos e não há mais contra ♠ argumentos que os voltem a contrariar o assunto está encerrado e não há "divisão da comunidade".
Polyethylen (discussão) 18h32min de 4 ♠ de março de 2013 (UTC) Tua opinião, pois para mim os argumentos contrários são tão ou mais "pov pushing" que ♠ os apoios.
Porém, especificamente sobre o WP:PENSE, há diversos argumentos válidos espalhados por outras propostas e páginas de discussão afora.
Madalena (discussão) ♠ 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ♠ ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Uma caricatura sobre a situação actual [ editar código-fonte ]
Wikipédia:Páginas para eliminar/Carolina ♠ Parra é um exemplo do que acontece quando o bom senso é imediatamente substituído pelo "não tem fontes", "sem fontes ♠ fiáveis, sem artigo", onde fonte fiável é percebida como nota de rodapé.
Faltava uma nota de rodapé na informação de que ♠ Carolina Parra é integrante da banda, e por isso o MisterSanderson responde-me que "não há fontes", mas na verdade havia ♠ duas fontes no artigo.
Ele nem mesmo observou as fontes antes de comentar.
Chegamos a uma situação ridícula onde os editores querem ♠ ser "burocratas de fontes" - e não refiro-me ao estatuto de Burocrata da Wikipédia - que apenas checam "este parágrafo ♠ tem nota de rodapé, mantemo-lo, este outro não tem, elimine-se".
Para ser editor da Wikipédia, alguma competência é requerida.
Madalena (discussão) 19h44min ♠ de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® ♠ 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
acho que está fazendo confusão.
embora o artigo da banda tenha fontes, o dela ♠ não tem nenhuma.
dizer que as fontes estão em outro lugar e isso justifica a manutenção da página é o mesmo ♠ que dizer que numa biblioteca há fontes e quem quiser que as procure pois nós não vamos fazer isso.
as páginas ♠ precisam ser tratadas em separado, e seu mérito, analisado individualmente.
não é lógico pensarmos que uma página pode, apenas por osmose ♠ ou por influência distante, referenciar uma outra, que não é construída segundo os melhores critérios.
é esse tipo de pensamento que ♠ se torna problema, permitindo que permaneçam páginas e páginas mal construídas alegando-se que em outro lugar qualquer está a betesporte ao vivo ♠ justificação.
é nela mesma que precisa estar a justificação, visível a todos.
há páginas que precisam ser eliminadas mesmo que seu sujeito ♠ seja notório, porque foram mal feitas e não porque o biografado não mereça ter um artigo.
ou então que alguém complemente ♠ o que lhe falta para o artigo poder permanecer dignamente.
Tetraktys (discussão) 00h29min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Vais desculpar-me, ♠ mas obrigar a acrescentar uma fonte num artigo que deverá ser redirecionado em seguida, é um dos maiores disparates que ♠ já li na Wikipédia em todos os domínios de discussão.
Madalena (discussão) 17h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O ♠ comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
disparate ♠ é assegurar de antemão, antes de o consenso ser encerrado, que o artigo vai ser redirecionado.
isso só prova que vc ♠ já tem betesporte ao vivo opinião formada a despeito do que os outros editores possam argumentar.
isso é motivo suficiente para vc ser ♠ impedida de decidir qualquer coisa neste caso Tetraktys (discussão) 21h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu não disse que ♠ o artigo vai ser redirecionado, e nem decidi, se tivesse decidido, a PE estaria encerrada, e não está.
Mas segundo as ♠ regras, consensos anteriores, e sobretudo segundo o bom senso, este artigo deve ser redirecionado.
Por outro lado, exigir uma nota de ♠ pé no artigo que será redirecionado, quando a nota já está no artigo de destino do redirecionamento? Custo a crer ♠ que isto seja a sério.
Madalena (discussão) 00h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por ♠ um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
rsrs vc volta a dizer que ♠ o artigo "será redirecionado"! Tetraktys (discussão) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não vou repetir infinitas vezes, tu és ♠ alfabetizado e inteligente, tenho certeza que já percebeste.
Por favor, a Wikipédia é um espaço sério.
Madalena (discussão) 02h07min de 27 de ♠ fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 ♠ de abril de 2015 (UTC) Madalena: De novo? Você insiste neste ponto que um artigo que não tem fontes não ♠ é um artigo sem fontes porque tem uma fonte em outro lugar diferente do artigo.
E, sobre o redirecionamento, já falei ♠ 10100 que, se o elemento é enciclopédico, deve ter artigo, se não é enciclopédico, não deve ter uma biografia pendurada ♠ em outro artigo.
Ou seja, o certo é Manter ou Apagar, e jamais Fundir ou Redirecionar.
Albmont (discussão) 13h03min de 28 de ♠ fevereiro de 2013 (UTC) Eu insisto? Não, WP:APDEIW diz isto, mas não vamos debater isto novamente.
Madalena (discussão) 21h48min de 3 ♠ de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de ♠ 18 de abril de 2015 (UTC) Uma interpretação (IMHO, totalmente equivocada) do texto (IMHO, mal escrito) de WP:APDEIW é que ♠ diz isto.
É um absurdo considerar que um artigo que não tem fontes seja considerado um artigo com fontes porque tem ♠ fontes em outro lugar.
Quando ao outro assunto, que eu olhei lá em cima, imagino que não seja necessário colocar uma ♠ ref para cada linha, podendo colocar uma ref para o parágrafo.
O problema, neste caso, é que já usarem isto para ♠ falsificar referências, ou seja, tem um texto que diz Fulano é X.
Fulano é Y[1], aí o leitor vai lá na ♠ fonte e verifica que a fonte fala apenas que Fulano é Y.
Algumas vezes isto foi feito por tradução porca de ♠ textos de outras wikis que são copy-and-paste porco de fontes terciárias em domínio público, ou seja, foi feito por incompetência, ♠ mas algumas vezes imagino que foi feito com dolo, por má fé, para forçar uma notoriedade (é X = notoriedade) ♠ de algum elemento que não tem (é Y = BSRE).
Albmont (discussão) 17h41min de 4 de março de 2013 (UTC) Mas ♠ esse problema de falsificação de refs deve ser tratado em WP:V ou WP:CITEFilmes (pessoalmente, devia ser CITEVídeo), e ser válido ♠ para qualquer referência não só para fontes primárias.
Afinal, referência a vídeo não é apenas para fonte primária, o vídeo pode ♠ ser uma fonte secundária ou até terciária (um documentário da discovery, por exemplo).
Rjclaudio msg 18h14min de 4 de março de ♠ 2013 (UTC)(conflito)
Isto também já foi dito diversas vezes, por mim e pelo Otavio, e a discussão nunca passa desse ponto.
O ♠ facto de ter notas de rodapé falsas não tem qualquer relação com exigir notas de rodapé em demasia.
Se houver um ♠ texto enorme com uma nota de rodapé no último parágrafo somente, mas a fonte presente na nota comprovar todo o ♠ texto, então todo o texto é referenciado.
E o contrário também ocorre, se houve uma referência por parágrafo, mas a referência ♠ só comprovar alguns deles, então ela é uma referência falsa em relação aos demais.
Então, não é a atitude de cobrar ♠ uma referência por parágrafo que fará que estas referências sejam verdadeiras.
É preciso acima de tudo ter senso crítico e verificar ♠ as fontes.
E se verificarmos que as fontes comprovam o texto todo, não há porque remover as partes sem notas.
Madalena (discussão) ♠ 18h19min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ♠ ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Se uma fonte corresponde a todo um texto, e não for ♠ WP:VDA, então não custa nada indicar em algum ponto Este artigo é copy-and-paste do texto tal.
Mas, mesmo assim, ainda acho ♠ importante, em vez disto, colocar uma (ou mais) fontes para cada parte específica do artigo.
Um exemplo são as biografias escritas ♠ por Plutarco.
Se um artigo aqui é a tradução de Plutarco, é um trabalho porco colocar apenas uma referência geral, em ♠ vez de ir, frase por frase ou parágrafo por parágrafo, ligando o texto traduzido ao texto de Plutarco.
Albmont (discussão) 18h29min ♠ de 4 de março de 2013 (UTC) Não necessariamente será VDA ou copy-paste, pode ser uma paráfrase, uma reescrita com ♠ outras palavras da fonte inicial.
Não custa nada acrescentar notas de rodapé em cada parágrafo com indicações a respeito disto, nisto ♠ tens razão.
Não custa nada para o autor do artigo, não custa nada para mim ou para ti também.
Porém, nesses casos, ♠ a verificabilidade já está cumprida, a não se pode evocar o "ónus" de acrescentar fontes, para uma fonte que já ♠ está presente no artigo.
Madalena (discussão) 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um ♠ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Acho que esta proposta falhou.
É consenso encerrar ♠ e, se for o caso, tentar debater cada ponto separadamente? Albmont (discussão) 18h36min de 4 de março de 2013 (UTC)
"tentar ♠ debater cada ponto separadamente"? Era isso q estava sendo feito (e q deveria ter continuado a ser feito).
Rjclaudio msg 18h40min ♠ de 4 de março de 2013 (UTC)(conflito)
┌─────────────────────────┘
E fica claro o objetivo....
Poly: o único "Pot" deste proposta é este.
José Luiz disc ♠ 00h35min de 6 de março de 2013 (UTC)
Faço então um quadro resumo dos argumentos nesta discussão (os nomes citados não ♠ são os que apoiam/não apoiam, mas os que trouxeram argumentos novos para a discussão):Proposta 1
resumo: alterar a política de verificabilidade ♠ para deixar de ser necessário incluir fontes nos artigos;
argumentos favoráveis: nenhum (a própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) ♠ mistersanderson citou a própria definição de dicionário de referenciar que entra em conflito com a proposta: 2) Tetraktys opôs-se ao ♠ relaxamento dos critérios, levando a mais interpretações arbitrárias e contradições; em alternativa sugeriu remover a frase que indica que nem ♠ tudo precisa de fontes já que tem sido mais do que abusada; ninguém contestou esta contra-proposta; 3) O Fabiano usou ♠ o argumento mais forte e que invalida por completo a proposta: a actual política faz parte de um conjunto de ♠ três regras base transversais a qualquer wiki e não podem ser alteradas a nível local; 4) Cainamarques refere que a ♠ modificação entraria em conflito com todo o resto do texto da política e que o google não faz parte da ♠ wikipédia; referiu ainda um erro de princípio na formulação da proposta: qualquer material que não seja óbvio pode ser contestado ♠ e não apenas o que é controverso.
Proposta 2 resumo: permitir o uso de fontes primárias em casos especiais: i) sinopses ♠ de filmes/livros/jogos; ii) informações pessoais ditas pelo próprio autor; iii) conclusões óbvias que possam facilmente ser verificadas
argumentos favoráveis: nenhum (a ♠ própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) Tetraktys opôs-se ao relaxamento dos critérios levando a mais interpretações arbitrárias e ♠ contradições; citou que o facto já está referido em WP:FF, WP:FI e WP:V e sugeriu em alternativa que fosse colocada ♠ uma ligação para essas recomendações
outras considerações: 1) rjclaudio referiu que independentemente de ser ou não aprovado o texto deveria ser ♠ incluído em wp:fontes fiáveis, que é a recomendação que fala especificamente de fontes primárias; 2) houve alguma discussão paralela entre ♠ o rjclaudio e a madalena sobre a questão da necessidade ou não de citar os minutos/segundos de um vídeo com ♠ a informação; Proposta 3 resumo: passar o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro a recomendação
argumentos: já tinha ♠ sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 4 resumo: aprovar o ♠ uso de uma predefinição de manutenção "sem fontes mas com interwiki" que obrigaria a justificar na discussão a remoção de ♠ material sem fontes mas que tivesse interwikis
argumentos: já tinha sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram ♠ apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 5 resumo: remover de apdepotencial o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter ♠ o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar."
argumentos: já estava em debate ♠ aqui e não trouxe nada de novo
Polyethylen (discussão) 03h34min de 6 de março de 2013 (UTC)
Como se diz aqui no ♠ Brasil, matou a cobra e mostrou o pau.
Albmont (discussão) 10h46min de 6 de março de 2013 (UTC) Me parece que ♠ há consenso claro em todos os itens...
José Luiz disc 11h15min de 6 de março de 2013 (UTC) Consenso em que? ♠ Eu só vejo uma imensa confusão por ai, nem participei do debate por ser demasiado confuso e não se perceber ♠ do que raio estão a falar, quanto mais dizer que "existe consenso em todos os itens...
" Pelo Poder do Z ♠ Alaf Ogimoc 00h21min de 9 de março de 2013 (UTC) Ô Zê, fizeram até um quadro aí em cima! O ♠ que queres? Um desenho? José Luiz disc 00h51min de 9 de março de 2013 (UTC) Resumindo mais ainda então: apenas ♠ a proposta 2 não foi rejeitada em alto grau.
Na verdade, a maioria lhe foi favorável, mas a proposta não foi ♠ discutida.
O Albmont podia propô-la separadamente como sugerido.
Cainamarques 01h00min de 9 de março de 2013 (UTC)
Claro que quero um desenho, chama-se ♠ a isso "conclusão".
O que eu leio por ai são imensas duvidas e poucas coisas concretas, se afirmam que ouve um ♠ consenso, criem no fim um capitulo com o titulo "conclusão" e resumam o consenso, é assim que é feito e ♠ encerrado um consenso, não é com esta bandalheira que não serve para nada, pois de futuro se alguém quiser verificar ♠ o link onde estará o "suposto consenso", o mais provável que faça é contestar o mesmo, pois ninguém se dará ♠ ao trabalho de ler esta algaraviada toda sem nexo a tentar deslindar onde é que ele está.
Será que me fiz ♠ entender, "ou precisa que faça um desenho"? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h04min de 9 de março de 2013 ♠ (UTC)
A tradução do texto de Jimbo Wales foi incluída após ser considerada consensual em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales ♠ em WP:V (20fev2013).
Se houver alguma nova sugestão, que seja feita em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013) ♠ ou abrindo um outro tópico na Esplanada.
Albmont (discussão) 11h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)Olá.
Hoje, ao tornar a política ♠ de verificabilidade verificável por meio da adição de referências, percebi que uma alteração minha, feita sem consultar a comunidade, alterou ♠ drasticamente o sentido de um trecho, criando uma frase controversa que tem sido (ou pelo menos já foi uma vez) ♠ criticada por ir contra o espírito daquela "lei".
Abaixo a explicação de como se deu o processo:
1 - O trecho original, ♠ inserido em 5 de setembro de 2006, era:
"Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.
No entanto, tenha em mente ♠ que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as ♠ fontes."
Isto significa: texto inserido sem fontes pode ser removido, mas use o bom-senso e não remova o texto antes do ♠ editor-autor terminar o quê está fazendo, pois ele pode ainda estar por inserir as fontes.
Note que quem deve providenciar a ♠ fonte é quem escreveu o texto, obviamente, pois somente esta pessoa pode saber em quê se baseou: não há espaço ♠ para "salvadores"-adivinhadores copiarem referências de interwikis em japonês e dizerem que aquela foi a fonte.
2 - Em 22 de agosto ♠ de 2011, mudei-a para a forma seguinte, onde juntei-a com o parágrafo anterior:
"No entanto, tenha em mente que alguns editores ♠ poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
Qualquer edição que ♠ omita as fontes poderá ser revertida."
Isto significa: a Wikipédia não deve incluir informação não verificável (é a frase anterior), mas ♠ um editor qualquer pode impedir você de remover informação sem fontes alegando que não houve oportunidade para as fontes serem ♠ providenciadas; e se alguém remover fontes deliberadamente, você pode reverter.
Eu não tinha entendido o sentido de "omitir": pensei que "edição ♠ que omita fontes" era somente a que apagava fontes já indicadas, e não a que inseria texto sem indicar fontes.
Isto ♠ abriu margem àquilo de "vou procurar no Google a fonte que o editor-autor usou e colar aqui", sendo que somente ♠ o próprio autor pode saber disto: fonte é de onde vem a informação, e um outro editor qualquer não pode ♠ adivinhar qual livro/site/filme/etc.
o editor-autor tinha em mente.
3 - Para piorar, em 15 de setembro de 2011, reescrevi a frase:
"Qualquer conteúdo ♠ que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para ♠ que fossem providenciadas as fontes."
Isto, na prática, significa: informação sem fontes só pode ser removida se houver consenso para tal; ♠ verificabilidade não é mais o limiar mínimo de inclusão de informações, mas uma recomendação.
Então eu proporia a reposição da frase ♠ original, mas isto poderia levar outra pessoa a errar a interpretação.
Então eu proporia substituição da frase por uma versão equivalente ♠ à original, mas não tenho certeza se ela é necessária ou consensual (no processo de tradução não havia equivalente em ♠ inglês, parece que foi simplesmente inserida) pois não conferi as votações e discussões da época.
Proponho então simplesmente remover a frase ♠ atual.
--Mister Sanderson (discussão) 18h16min de 8 de março de 2013 (UTC)
Mister, então todos os problemas da Wikipédia foram por betesporte ao vivo ♠ causa? Que besteira q vc fez, estou sem palavras.Bem: 1.
Os dois (ou vários) sentidos q se possa dar não são ♠ nem de longe consensuais, 2.
a simples remoção do trecho seria dar preferência / argumento para um dos lados, como está ♠ não pode ficar (já q é um trecho inserido sem consenso e bem controverso), 3.
Remover inclusive o texto original tb ♠ não terá consenso (pq aí tb seria dar apoio / argumento a um dos lados).
Eu diria para apenas repor o ♠ texto anterior.
Mantém todas as dupla-interpretações e toda a polêmica, mas ao menos será uma polêmica baseada em um trecho q ♠ um dia já teve consenso.
Mas claro, até isso vão reclamar, e aí virá a discussão sobre o tema em si ♠ ao invés de 'o que fazer com uma alteração de texto q mudou o sentido para algo controverso e q ♠ não tem apoio da comunidade?' e, principalmente, 'o que fazer até que se tenha consenso (q nunca terá)?' Rjclaudio msg ♠ 18h34min de 8 de março de 2013 (UTC) Ah, é, conferi agora e vi que realmente já houve consenso para ♠ o trecho original, pois ele foi adicionado antes da votação que aprovou o texto da política.
Conferi os registros de bloqueio ♠ dos 48 editores que aprovaram e vi que só 2 (Usuário:Reynaldo e Usuário:Indech) tinha contas múltiplas, também.
--Mister Sanderson (discussão) 20h04min ♠ de 8 de março de 2013 (UTC) Hoje, enquanto procurava outra discussão de outra alteração, encontrei a que ocorreu sobre ♠ esta alteração minha: Wikipédia Discussão:Verificabilidade/Arquivo/1Proposta de uma pequena mudança.
Além de nós, haviam participado dela Usuário:Kleiner e Usuário:Maddox (este se opondo ♠ fortemente a mim e defendendo o meu ponto de vista atual).
Convidei-os a participarem desta aqui agora.
--Mister Sanderson (discussão) 17h36min de ♠ 9 de março de 2013 (UTC)
Você pode ser mais claro sobre o que você quer? Talvez uma forma de fazer ♠ isto seja editando o texto de WP:V (de preferência em uma página de teste) e logo depois revertendo.
Albmont (discussão) 13h25min ♠ de 11 de março de 2013 (UTC)
O que quero é remover a frase "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ♠ ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
", ♠ mas não sou totalmente contra revertê-la para a versão de 2006, "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.
No ♠ entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para ♠ que fossem providenciadas as fontes.
", que é uma versão menos pior.
--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 11 de março de 2013 ♠ (UTC)
Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificação irregular na política de verificabilidade (25mar2013), sobre outro trecho inserido sem aprovação da comunidade.
Esse o outro são ♠ os dois trechos são os mais polêmicos da WP:V.
Rjclaudio msg 15h22min de 25 de março de 2013 (UTC)
Bem, já se ♠ passou quase um mês desde a proposta, considero que houve consenso para a reversão das alterações: Maddox era contra a ♠ alteração desde o início; Kleiner, que foi a favor da alteração feita por mim, não veio defendê-la; eu sou contra ♠ o que fiz e o Rjclaudio, que aparentemente tinha apoiado, é contra também.
Além disso, as alterações feitas por mim não ♠ foram devidamente discutidas na época, pois a proposta foi feita na discussão da página e não na Esplanada e não ♠ foi sobre todas as alterações (eu já tinha mexido antes de perguntar aos demais); vendo como os editores se opuseram ♠ tão fortemente, no tópico "Modificação irregular...
" a alterações feitas pelos métodos errados, esta provavelmente acabaria revertida também.
Uma pena ninguém mais ♠ ter se interessado em vir opinar, mas quem cala consente, e pedi então que algum administrador volte o texto ao ♠ que era, para evitar que continue a ser citado como justificativa de outras alterações no projeto.
--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de ♠ 30 de março de 2013 (UTC)Feito nesta edição.
Deixei a referência como se a frase nunca tivesse sido alterada.
Isto porquê esta ♠ é a única até o momento que teve este processo de ser inserida, sair e voltar exatamente da mesma forma ♠ depois de alguns anos.
Acho porém que eu adicionarei informação sobre a remoção, tudo bem?--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 7 de ♠ abril de 2013 (UTC) Preferi não adicionar informação sobre a remoção.
--Mister Sanderson (discussão) 20h31min de 3 de agosto de 2013 ♠ (UTC)
prezados, comunico que há evidências de que o texto da política de verificabilidade foi modificado irregularmente.
o editor envolvido reconheceu que ♠ fez alterações mas disse que agiu de boa fé, negou-se a revertê-las e prefere que a comunidade se pronuncie.
como se ♠ sabe, o texto da política foi estabelecido em votação encerrada no dia 26 de outubro de 2006.
e, como se sabe, ♠ uma vez estabelecida, uma política oficial não pode ser mudada sem ampla discussão e consenso.
o que ocorre é que o ♠ texto aprovado da introdução era este:
O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e ♠ não pelo conceito de veracidade.
Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já ♠ publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
O princípio da verificabilidade é uma das três ♠ diretrizes de conteúdo da Wikipédia.
As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não incorporação de pesquisas ♠ inéditas.
Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da ♠ Wikipédia.
Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se ♠ com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona ♠ e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.
Apenas são negociáveis ao nível da ♠ Fundação Wikimedia.
no entanto, graças à datação das modificações, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou visíveis as alterações posteriores ♠ à aprovação oficial, veio à luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usuário GoEThe introduziu, alegando, no ♠ sumário da edição, ser uma "tradução de explicitação vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:
Na prática, isto não quer dizer que ♠ todo o material precise de ser atribuído.
Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado, ♠ incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que ♠ a fonte suporte diretamente o material em questão.
essa mudança foi crucial.
ela simplesmente anulou a grande coerência anterior da política, que ♠ repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribuído, e permitiu que passasse a ♠ imperar a opinião pessoal sobre o que seria contestável e o que deveria ser atribuído.
sem entrar no mérito do seu ♠ conteúdo e significado, a mudança seria aceitável se tivesse havido discussão e se tivesse havido um consenso.
mas não houve nem ♠ um nem outro.
o histórico das discussões no período da mudança não traz nenhuma menção a ela e se apresenta um ♠ hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011.
lembremos que estamos falando de uma ♠ política oficial, cujo texto foi consagrado em uma votação.
uma outra intervenção foi feita pelo GoEThe em 14 de agosto de ♠ 2011, quando ele inseriu, dizendo no sumário da edição que se tratava de "tradução de en:WP:V de parágrafo da introdução ♠ sobre bpv", o trecho:
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas, ♠ em particular a material sobre biografias de pessoas vivas.
Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso ♠ sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.
mais uma vez, não houve aviso público, nem debate, nem consenso, nem foram simples ♠ correções gramaticais ou ortográficas, mas acréscimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da política não foi ♠ (ainda mais) comprometido.
ao que parece, esses dois acréscimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer comentário na PD, ♠ e eles continuam integrados ao texto da política.
em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o ♠ seguinte trecho:
Todas as citações e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado têm que ser atribuídos ♠ a uma publicação fiável usando uma nota bibliográfica no texto.
Cite as fontes claramente e de forma precisa, com números de ♠ página quando apropriado.
A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos ♠ editores que desejem remover esse mesmo material.
Pode retirar qualquer material que careça de uma fonte fiável que directamente o apoie.
A ♠ velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo.
Editores poderão objectar se remover material ♠ sem dar tempo de providenciar referências.
Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo.
Não deixe material ♠ não referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputação de pessoas vivas.
seguiu-se uma longa discussão ♠ em que não se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoerência que esse trecho introduziria na política original.
os ♠ questionamentos, que foram vários e veementes, foram em geral rechaçados com base nas interpretações pessoais do Goethe sobre as regras ♠ e procedimentos, do tipo: "o texto actual é que não transmite bem a betesporte ao vivo intenção ideal", ou "Ónus de prova ♠ não quer dizer que se possa eliminar toda a informação que não tiver fontes.
Se fosse assim não teríamos as predefinições ♠ sem fontes e carece de fontes".
o que é intrigante é que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdução ♠ já havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte diálogo:
Mas ♠ só acrescentar o trecho que propôs, sem mexer no trecho que indiquei, não vai deixar a política inconsistente em si ♠ mesma? É isso que estou tentando dizer.
Entendi betesporte ao vivo intenção ao trazer aqui, sem dúvida.
José Luiz 10h01min de 18 de agosto ♠ de 2011 (UTC) O trecho que indicou não é o que está em WP:VPV? Sinceramente, não estou a perceber.
Qual é ♠ a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC) A primeira seção da política declara, inequivocamente, seu objetivo.
A ♠ redação tal como está (e destaquei acima) não admite uma exceção da forma como propõe ("quando a fonte é necessária" ♠ ==> a única resposta possível é "sempre" lendo WP:VPV).
Assim, se você propõe acrescentar no texto a exceção, entendo que ela ♠ deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da política.
Caso contrário, abre-se o caminho para as "brechas", que os ♠ colegas abaixo estão lembrando: sempre alguém poderá argumentar que "pode ter" não é "deve ter", provocando discussões intermináveis sobre o ♠ que "espírito da lei" vs."letra da lei".
Política não pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprudência, mas isso é ♠ pra outro dia).
Não acha? José Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC) Acho que está a haver algum ♠ problema na comunicação.
Logo na introdução já está este texto (grifo meu): "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá ♠ poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
Na ♠ prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.
Esta política requer que material que seja contestado, ♠ ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma ♠ referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
" Será que a confusão está no ♠ título da secção? Porque a política é a página toda, não apenas a secção WP:VPV.
GoEThe 12h12min de 18 de agosto ♠ de 2011 (UTC)
contudo, o texto "já está" somente porque ele o colocou lá.
há num aviso bem claro no topo da ♠ página da política:
Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação.
Por favor, não faça modificações ♠ que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em caso de dúvida, discuta primeiro ♠ na página de discussão.(grifo meu)
segundo a definição do que é uma política oficial,
As políticas oficiais da Wikipédia lusófona são regras ♠ previamente decididas pela comunidade por consenso ou por votações e que servem para manter uma ordem mínima no ambiente do ♠ projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.
Caso alguém as desrespeite poderá ser punido com um bloqueio pelo tempo definido ♠ na Política de bloqueio.
Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação e ♠ o usuário pode ser bloqueado por tempo indefinido.
Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para ♠ modificá-la.
Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la.
questionado em 9 de março de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira ♠ das modificações, a mais grave, GoEThe disse:
Alteracoes que nao modifiquem o sentido da política nao precisam de consenso prévio conforme ♠ o aviso em cima.
Discorda da alteração?
não se pode aceitar a justificativa de que não houve mudança no sentido da política.
debates ♠ em outro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autorização para que cada editor decida ♠ o que fazer como bem entender.alguns exemplos:
Não é exatamente uma "contradição".
Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se ♠ torna uma cláusula petrea.Observatore"Na prática...
" é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política.Arthemius x
acho que tem ♠ que acima de tudo ser usado o bom censo.MISAELdiomar
a citação deixa transparente o fato de que a partir do momento ♠ que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada.Chico Venancio
as regras são confusas.Ariel C.M.K
os debates aqui e ♠ aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da política também atestam a enorme confusão ♠ interpretativa estimulada pela política como ela se encontra hoje, depois das citadas mudanças, e tenho certeza de que todos já ♠ estão a par dela por experiência própria.
o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a público, pedindo ♠ esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edições e submetesse à comunidade uma proposta formal de modificação na política, conforme ♠ o regulamento.
ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikipédia anglófona (o link mostra ♠ a versão existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a prática corrente da ♠ comunidade desde o seu início, e mesmo depois da aprovação da política de verificabilidade".
também parece óbvio que os desenvolvimentos da ♠ política na wiki-en não podem nos afetar automaticamente, ainda mais após a votação de nossa parte de um texto oficial.
temos ♠ nossas próprias regras e o nosso próprio tempo.
de todo modo, ele prefere esperar a decisão da comunidade sobre o que ♠ fazer.
vou assumir a betesporte ao vivo boa fé, mas que houve uma violação no método de introduzir modificações em uma política oficial, ♠ parece claro que houve.
esta violação ainda não foi corrigida e continua a produzir efeitos.
eu consultei também outros editores experientes, além ♠ do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situação, e nenhum me trouxe evidências de que essas mudanças ♠ foram debatidas e resolvidas em consenso.
se a evidência existe, ainda está para ser apontada.
O Arthemius x apontou este debate como ♠ uma refutação aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da política não estava ♠ sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.
em resumo: a política oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica, ♠ sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade.
GoEThe reconheceu ter feito alterações e elas estão documentadas.
e mais uma vez ♠ eu ressalto: não foram mudanças insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpretação da política, o que tem gerado ♠ uma fantástica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contraditória, com extensa repercussão negativa em todas as atividades editoriais ♠ da wikipédia, desde a criação até a avaliação e eliminação de artigos.
tais alterações continuam lá até hoje, como parte da ♠ política oficial.
minha opinião: os acréscimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um anúncio para todos de ♠ que a política sofreu alteração que foi revertida, com consequências para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito ♠ do seu verdadeiro conteúdo.
se o GoEThe - ou alguém mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta ♠ formal à comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.
trouxe o caso para conhecimento geral mas ♠ não vou discuti-lo, minha posição já foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador.
afirmo que não houve intenção nenhuma ♠ de fazer ataque pessoal ao GoEThe, só aponto uma irregularidade que parece necessitar correção, por ter efeito de grande amplitude.
a ♠ comunidade agora que avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.um abraço.
Tetraktys (discussão) 14h14min ♠ de 25 de março de 2013 (UTC)
É óbvio que o texto deve ser revertido para a última versão aprovada pela ♠ Coletividade.
Reverte logo as mudanças.
Albmont (discussão) 14h22min de 25 de março de 2013 (UTC)
As edições do GoEThe devem ser revertidas, pois ♠ foram feitas sem autorização da comunidade.
As mudanças foram profundas e têm gerado enormes repercussões até hoje, com o texto da ♠ política sendo usado contra o propósito original dela.
--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 25 de março de 2013 (UTC)
A minha resposta ♠ a este texto pode ser vista em [1].
Aceitarei obviamente qualquer decisão da comunidade, e não farei mais intervenções nesta discussão.
GoEThe ♠ (discussão) 14h30min de 25 de março de 2013 (UTC)
O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado e o ♠ autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, não façam alterações isoladas no futuro.
Rossi Pena ♠ (discussão) 14h49min de 25 de março de 2013 (UTC)
O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de ♠ como fazê-lo.
Embora o texto não tenha seguido os trâmites burocráticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto ♠ (independente de haver fontes, aliás) e abrir questionamentos sempre que for pertinente.
É hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado ♠ e observar também a política de edição que também foi aprovada por esta mesma comunidade.
OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 25 de ♠ março de 2013 (UTC)Segue o problema.
Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma objeção, deveria ser removido facilmente (sem precisar ♠ de consenso).
Mesmo que o trecho reflita a prática atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras políticas (segundo ♠ alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consenso em uma política? Se não há consenso para manter ♠ um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido até termos consenso que o trecho é adequado.
E, pelas diversas discussões que ♠ já tivemos sobre o tema, acho difícil ter consenso que o trecho está adequado, então ele deve ser removido.
Rjclaudio msg ♠ 15h05min de 25 de março de 2013 (UTC) Análise crítica sem referências recai em opinião pessoal, discussões sem referências são ♠ fórum.
Fontes não são opcionais.
A Política de Edição não tem relação com esta discussão.
--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 25 de março ♠ de 2013 (UTC) Concordo com o Mister q a Política de edição não tem relação com esse trecho em específico.
Política ♠ de edição seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes não tenha fontes, esse trecho está mais ♠ para Cite, ao definir se um trecho precisa ou não de fontes.
São pontos diferentes (relacionados, mas diferentes).
Política de edição está ♠ mais para o outro trecho em discussão.
Rjclaudio msg 15h26min de 25 de março de 2013 (UTC) Primeiro que análise crítica ♠ independe de fontes, vide conflito de bicholim.
A wikipédia é o ponto de partida da pesquisa e não o fim.
Se a ♠ informação não tem fonte aqui, procure em outro lugar pois não há garantias da correção do texto do contrário use ♠ as notas de rodapé ou bibliografia para se aprofundar no assunto.
Segundo, se "Fontes não são opcionais" for uma afirmativa verdadeira ♠ é hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edições não acompanhadas de
Até lá, a política de edição é pertinente à questão pois é o ♠ modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade.
Se o texto atual dá margem a uma interpretação diferente vamos corrigir mas ♠ o espírito pelo qual foi motivada a inclusão está bem claro pra mim.
OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 25 de março de ♠ 2013 (UTC) O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; não há isto de editores-leitores serem obrigados ♠ a procurar em outro lugar depois para corrigir a incompetência do editor-autor.
Se aqui não há fontes, deleta-se a página e ♠ os leitores vão buscar informação em um lugar com conteúdo válido sem perderem tempo.
As fontes não são opcionais de acordo ♠ com a versão original de WP:V; as exceções do texto são todas adulterações.
Não há como limitar adequadamente isto de não ♠ permitir edições sem
creio que já saímos completamente do tema da discussão.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de ♠ 2013 (UTC)
Ver também: WP:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade (8mar2013), sobre outro trecho inserido indevidamente, que trata do outro problema da ♠ política, em relação a Política de edição ("Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ♠ ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes").
Se formos reverter esse trecho daqui, por ♠ coerência deviamos reverter o texto de lá também.
Rjclaudio msg 15h06min de 25 de março de 2013 (UTC)
A política já foi ♠ toda rediscutida recentemente em [2], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e não houve qualquer consenso para modificação ♠ ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer votação à época por falta de ♠ consenso então o texto encontra-se perfeitamente válido, ficando pendente a ação do senhor Goethe que não vou entrar no mérito, ♠ apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.
--Arthemius x (discussão) 15h09min ♠ de 25 de março de 2013 (UTC)
em tempo: já que o tópico foi movido para as propostas, modifico minha posição ♠ de neutralidade e passo a apoiar a remoção dos acréscimos.
o Rjclaudio levou os argumentos à betesporte ao vivo conclusão natural: se foram ♠ modificações sem consenso, não é preciso consenso para revertê-las.
devem ser revertidas.
Tetraktys (discussão) 15h12min de 25 de março de 2013 (UTC)
[conflito]Não ♠ teve consenso, isso está certo.
Mas ali pensávamos que o trecho foi inserido corretamente, e já tinha sido aprovado pela comunidade, ♠ e portanto seria necessário consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover ♠ = mantém o trecho).
No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se ♠ não teve aprovação, é necessário um consenso para manter o trecho (trecho não aprovado previamente + sem consenso para manter ♠ nem para remover = remove o trecho).
Rjclaudio msg 15h14min de 25 de março de 2013 (UTC)
sim, é outra forma de ♠ colocar as coisas.
vai ser preciso um consenso para manter as passagens Tetraktys (discussão) 15h18min de 25 de março de 2013 ♠ (UTC)
Para se discutir esse consenso de "manter", deverá ser esclarecida a ação do senhor Goethe antes.
Se não houver qualquer restrição ♠ consensual ou por voto à ação dele, assim como no momento que ele fez as edições não foi falado ter ♠ havido qualquer constestação, a motivação para essa nova discussão perde o sentido e só restará discutir a ação do senhor ♠ Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincidência o desagradou.
--Arthemius x (discussão) 15h30min de 25 ♠ de março de 2013 (UTC) já estão sendo feitas objeções ao atos do GoEThe, que revelam a ausência de uma ♠ concordância consensual com eles.
leia os comentários acima.
Tetraktys (discussão) 15h32min de 25 de março de 2013 (UTC) Assim como também foi ♠ dada a defesa dele e parece ser ignorada.
--Arthemius x (discussão) 15h34min de 25 de março de 2013 (UTC)
Comentário Isso aqui ♠ é proposta do que? Ou não entendi nada ou entendi que isso aqui é apenas uma denúncia de mudança em ♠ texto da politica oficial da Wikipedia sem votação ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri tópico ♠ na Esplanada geral por ato do Vitor Mazuco em outra área ( no caso dele, mudança em votos).
De que proposta ♠ isso aqui se trata, nesta seção? Não entendi.
MachoCarioca oi 16h17min de 25 de março de 2013 (UTC)
Proposta para reverter uma ♠ alteração sem consenso na política de verificabilidade, feita a anos atrás, que criou um trecho polêmico que gera discussões até ♠ hoje.
Rjclaudio msg 16h21min de 25 de março de 2013 (UTC) Proposta de que Citação: «a comunidade [...
] avalie o peso ♠ e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.
» --Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 25 de março de ♠ 2013 (UTC)
Citação: claudio escreveu: «Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade,» Proposta pra reverter alteração em ♠ politica sem consenso ou votação? E isso precisa de proposta? Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte.
Q piada ♠ é essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? Não entendi nada disso aqui, nadinha.
Se um IP ♠ tivesse mudado ali, tinha alguém discutindo proposta de alguma coisa aqui ou já tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso ♠ pra Esplanada ao invés de reverter tudo quando descobriu que as mudanças não tinham respaldo? (Foi isso que entendi da ♠ coisa toda) Esse tópico está tremendamente esquisito!.
Eu entendi que o Tetra apenas chamou a atenção da comunidade para um ato ♠ não consensual feito e pediu providencias.
Mas isso não precisa pedir nada, se reverte apenas.
O texto, que se mudado foi sem ♠ votação ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra ♠ cá), não vi proposta de mais nada aqui.
Essa é a coisa mais estranha que eu já li aqui, alguém muda ♠ sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclamação - e precisa reunião da comunidade pra saber ♠ se reverte?? Meu caro, uma alteração em texto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria ♠ discussões por todo lado até hoje, é vandalismo brabo pura e simplesmente.
Vandalismo se reverte.
Não creio que isso mereça discussão.
Só estranho ♠ o fato dito que a tal alteração está lá há anos e nunca se viu.
O Goethe podia explicar de que ♠ diabos se fala aqui? rs MachoCarioca oi 16h46min de 25 de março de 2013 (UTC) Citação: MisterSanderson na PDU do ♠ Tetraktys escreveu: «O lógico seria este.
Mas a alteração na política pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos) ♠ que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a alteração e não apoiariam a alteração de volta ao original.
Daí ♠ não é automático...
» --Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)
Apoio, mas na verdade o que deveria ♠ ter sido feito (e eu errei em não ter sugerido isto antes) era consertar a lambança não-consensual feita em WP:V ♠ e anunciar na Esplanada que a lambança havia sido corrigida.
A última modificação não-consensual em WP:V que eu vi foi revertida ♠ e ninguém achou errado: diff.
Albmont (discussão) 16h53min de 25 de março de 2013 (UTC)Apoio.
Eu tentei reverter na época, mas não ♠ consegui.
Defendo inclusive que essas políticas sejam protegidas a nível de sysop.
José Luiz disc 17h11min de 25 de março de 2013 ♠ (UTC)
Pq não conseguiu reverter? Pq estão 'apoiando' uma reversão de algo que não tem consenso pra existir? Pq não revertem ♠ de uma vez? Não entendo nada.
MachoCarioca oi 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC) Porque estamos agindo com cautela, ♠ para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita.
O mundo não vai acabar se WP:V continuar com estas partes ♠ absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridas em desrespeito à Coletividade e ♠ que devem ser ignoradas.
Albmont (discussão) 17h16min de 25 de março de 2013 (UTC)
Não existe consenso para retirar conforme proposto e ♠ rejeitado aqui [3].
O que se discute agora é se houve vandalismo ou fraude e em caso afirmativo se isso deve ♠ motivar uma nova discussão.
--Arthemius x (discussão) 17h20min de 25 de março de 2013 (UTC)
Citação: Arthemius escreveu: «Não existe consenso para ♠ retirar conforme proposto e rejeitado aqui »
E houve pra colocar? MachoCarioca oi 17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)
Quem ♠ colocou disse que sim ou já pôs a corda no pescoço do sujeito? A discussão que linquei mostra que a ♠ proposta de alteração não teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos não se configurou.
Se vão insistir em mudar, ♠ só com votação.
--Arthemius x (discussão) 17h48min de 25 de março de 2013 (UTC)
Citação: Albmont escreveu: «Porque estamos agindo com cautela, ♠ para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita.»
Volto a perguntar pq isso aqui está me cheirando a questão ♠ de quem é o autor e não dos adendos em si: se a mudança tivesse sido feita por IP ou ♠ um novato, alguém tava discutindo alguma coisa aqui ou já tinham revertido? A pergunta é simples.
MachoCarioca oi 17h34min de 25 ♠ de março de 2013 (UTC)
Obviamente Concordo.
Espalhafato que lhe é tão característico à parte, a intervenção mais lúcida até agora aqui ♠ é mesmo a do MC.
Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu.
Prefiro ♠ pensar que o autor da alteração não importa para a discussão, alguém que em vez de argumentar se fechou em ♠ copas depois de chamar "conspiração" a esta dsicussão...
--Stegop (discussão) 17h39min de 25 de março de 2013 (UTC)
Nossas regras dizem que ♠ se não houver contestação valem, pois não há regras fixas.
O problema é quando há contestação e a mesma é ignorada ♠ como aqui:diff e aqui [4].
E isso pioraria com a proteção das páginas a nível de administrador, pois aí é que ♠ as contestações se perderiam totalmente e teríamos na prática "regras fixas"--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de março de 2013 ♠ (UTC)
Arthemius, sei que vc é um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a questão é ♠ republicana.
Minha posição é a seguinte depois de ler isso aí e o que o Goethe escreveu por lá:
Se não houve ♠ consenso nem consulta pra se colocar aquilo lá, não poderia estar, mesmo que pouca diferença de sentido faça.
Se como vc ♠ disse, "Nossas regras dizem que se não houver contestação valem!", já havia e agora existe uma contestação bem maior, portanto, ♠ não valem mais nada as alterações.
Vi aí no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por ♠ vc e acho que pelo Poly: "Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar.
De notar ♠ que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos.
[Acrescentado após Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação ♠ vs.]
Sem fontes - A solução final (9fev2013)" Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por não haver consenso ♠ ou votação pra entrar.
Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na questão de ♠ que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fiáveis, independente de não estarem escritas como "referências".
Há ♠ N verbetes aqui que a ligação externa é praticamente a matriz do que está escrito.
::Mas, independente de eu concordar com ♠ vcs, sobre o conteúdo, se isso não foi consensado ou votado para entrar ali, não pode ficar, ponto final.
Assim, me ♠ parece claro que o que deve ser feito agora é voltar essa bagunça pro que era antes de intervenção do ♠ Goethe um ano atrás - pelo estresse absolutamente evitável que está causando aqui - e discutir então os adendos ou ♠ mudanças a serem feitas.
Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiado em politica sem ter sido votado ou consensado - ♠ mesmo que ali incluido de boa fé - é ridiculo.
Está se tomando a atenção e estressando a comunidade com algo ♠ que nem devia estar aqui.
A discussão aqui não deve ser se aquilo deve ser revertido, isso não se discute se ♠ reverte logo, a discussão é se aquilo é entendido como fraude num documento ou não, para que se peça à ♠ administração as providencias cabíveis, se assim entenderem, no local apropriado.
A discussão deve ser outra e começar com o texto da ♠ politica como estava antes.
Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou votação ♠ na politica oficial", isso é o caos na Wiki, isso já devia ter sido feito pelo proprio Tetra.
Se fosse uma ♠ virgula ou um parenteses colocado individualmente por alguém e reclamassem, teria que sair.
MachoCarioca oi 18h33min de 25 de março de ♠ 2013 (UTC)
Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discussão (neste espaço ou em outro) de como deve ♠ ser feita a aplicação da verificabilidade: 1) proibição do acréscimo de informações sem fontes, 2) Utilização a política de edição ♠ ou 3)A decidir.
Levar a verificabilidade na ponta da faca também nunca foi consensual.
OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 25 de março de ♠ 2013 (UTC)
Comentário Vários comentários:
Se o trecho foi inserido sem acordo e está agora a ser contestado com razões válidas, é ♠ para ser retirado imediatamente, como já toda a gente referiu.
Disso não há nem pode haver qualquer dúvida.
Não percebo como se ♠ pode ver má-fé na edição do Goethe.
A intenção foi claramente explicar melhor a política com uma tradução da en.
wiki, e ♠ não a betesporte ao vivo alteração/deturpação em função de POV pessoal, uma coisa que é relativamente comum e da qual têm sido ♠ apanhados vários exemplos só este ano (estranhamente, nos casos reais de alterações de má-fé e pov-pushing vejo muito pouca gente ♠ a importar-se com o assunto) .
Eu até compreendo o que esteve na origem da alteração e, em teoria, na época ♠ até seria capaz de concordar.
No entanto, a experiência prática demonstra que a contradição que daqui resultou foi um desastre a ♠ todos os níveis e um revés impressionante em termos qualidade, de política de edição, de ambiente colaborativo e de promoção ♠ de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores.
Aliás, deve ser por isso que também já não consta na ♠ mesma política da en.
wiki de onde foi originalmente copiada.
Agora, isto é natural que aconteça, onde está o problema? As ideias ♠ que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na prática por uma série de diversas razões.
Que culpa tem o ♠ proponente? Nenhuma.
Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que não era.
E então? Basta remover, não ♠ é preciso fazer uma caça às bruxas.
Polyethylen (discussão) 19h05min de 25 de março de 2013 (UTC)
Não há como retirar sem ♠ fazer uma votação já que o ponto principal da reclamação não é o vandalismo ou fraude do Goethe se vão ♠ na linha do senhor Poly mas a de que o trecho não está de acordo com o votado, ou seja, ♠ a questão da contradição do trecho foi discutida e não houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discussão sobre ♠ isso.
A retirada do trecho sobre as ligações externas que o MC citou foi contestada porque não foi decidida a betesporte ao vivo ♠ inclusão mas a discussão ou votação sobre isso torna-se imperativa pois a inserção não é vandalismo uma vez que outros ♠ editores contestaram a reversão.
Aceito que qualquer edição contestada deverá ser consensuada/votada mas não vejo fundamento em simplesmente apagar a contestação/reversão ♠ porque não foi decidida a inserção antes.
Simplesmente porque as regras são variáveis e nos dois casos não houve vandalismo ou ♠ fraude, a não ser que provem o contrário.
--Arthemius x (discussão) 21h01min de 25 de março de 2013 (UTC) Há como: ♠ foi inserido sem discussão prévia da comunidade, que está agora reclamando da adição feita.
Como o Tetraktys colou na proposta, há ♠ uma etiqueta sobre a política dizendo Citação: «Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por ♠ votação.
Por favor, não faça modificações que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em ♠ caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.» .
O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as ♠ exceções, pois ao interpretá-lo em conjunto ele passou a significar outra coisa.
Não houve consenso para inserção, e de acordo com ♠ você, uma discussão anterior não teve consenso para remover.
Isto equivale a não ter consenso para manter.
Agora mostra-se mais uma vez ♠ que não há consenso para manter, então deve sair.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)
Concordo que ♠ o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso, e de acordo com WP:status quoRecomendações ♠ e políticas o texto não é estável (se bem que o Status quo só foi aprovado ano passado).
Pessoalmente penso que ♠ o espírito da versão aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESR em massa.
Era ♠ mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de ♠ fontes}} e outras marcas de manutenção - que somente só não são desejáveis caso se queira destacar ou tornar "bom" ♠ o artigo.
Isso fica bem claro no próprio texto aprovado, mas as marcas de manutenção, o texto oculto e outras possibilidades ♠ mais consensuais que a simples remoção do conteúdo, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo.
Tanto ♠ é que alguns que votaram a favor, como o João Carvalho e o Salles Neto agora estão contra a interpretação ♠ atual.
Por fim, a política foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que não é tão simples retornar ao texto votado.
Aqui ♠ temos um conflito de ideologias que não será resolvido a não ser com uma votação, da mesma forma que em ♠ Wikipédia:Votações/APDE-IW.
Ou seja, é preciso votar entre 1) retornar à versão inicial + consensos posteriores, sem a modificação do Goethe (que ♠ eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modificações.
Por uma questão de respeito ao consenso, status ♠ quo, versão estável, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, estável.
Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma ♠ página em disputa.
Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso já foi discutido imensas vezes, e não há ♠ possibilidade de consenso entre ambas as ideologias.
Ou alguém acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou ♠ o "deixa pra la, algum dia alguém melhora" estão dispostos a ceder um milímetro que seja? Não vejo essa disposição.
Votar ♠ vai resolver logo o problema e trará paz à Wikipédia de uma vez.
Que os que desejarem opções intermediárias mais consensuais ♠ possam apresentar as suas também, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas.
O que não pode ♠ acontecer é um editor propor uma votação de alteração de uma política e depois que ve que está perdendo, dizer ♠ que o resultado de APDEIW não vale pq a política de verificabilidade se sobrepõem àquela votação.
Então estamos todos naquela votação ♠ fazendo papeis de palhaço e de nada valem os votos dados? Se o problema é que a política de Verificabilidade ♠ que foi votada há 6 anos e meio está em desacordo com a vontade da comunidade, então vamos dar a ♠ oportunidade à comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Política de Verificabilidade atual.
BelanidiaMsg 21h04min de 25 de março de ♠ 2013 (UTC)
Não foi o MisterSanderson que propôs a votação para consertar o Q-ismo em WP:APDE/IW.
A ideia inicial foi minha, e ♠ quem propôs a votação foi outro usuário.
Albmont (discussão) 21h07min de 25 de março de 2013 (UTC) Não devia, mas continuo ♠ parvo com o que se lê por aqui.
Ainda que sem má-fé, foi acrescentada uma contradição na política que desdiz não ♠ só o que foi votado para ser o texto, como também uma recomendação básica de todos os projectos que não ♠ pode ser negociada nem modificada a nível local.
Agora é preciso "consenso" e "votações" para a remover? O quê? Não há ♠ nada que votar ou que "escolher".
O motivo da contestação está a ser precisamente o facto do texto ser contraditório com ♠ a política.
O assunto já está "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui e em qualquer wikipédia: ♠ chama-se política de verificabilidade.
Polyethylen (discussão) 21h54min de 25 de março de 2013 (UTC)
Creio que não viu o link que coloquei: ♠ [5] ou mais especificamente o que disse o proponente em seu comentário final "obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela ♠ proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso...
" sobre o que vc diz uma contradição, portanto, "obviamente" não há consenso.
E ♠ quando não há consenso, se faz uma votação ou se deixa como está.
--Arthemius x (discussão) 23h31min de 25 de março ♠ de 2013 (UTC) Não havia consenso de que contradizia, mas não há consenso que não contradiz.
Um texto não consensual foi ♠ inserido e você quer que ele só seja retirado com consenso.
Ora, inverteu-se o processo!--Mister Sanderson (discussão) 23h35min de 25 de ♠ março de 2013 (UTC) Que eu saiba estou falando em votação.
E não sou o único--Arthemius x (discussão) 23h45min de 25 ♠ de março de 2013 (UTC) Quem mais? --Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 25 de março de 2013 (UTC) É um ♠ brincalhão--Arthemius x (discussão) 23h54min de 25 de março de 2013 (UTC) Se está se referindo a Usuária:Belanidia, pelo quê entendi ♠ ela acha necessário votar alterações na política por esta já não estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para ♠ se retirar logo o quê não seguiu o processo adequado.
Tirando isto, só vejo você falando que é preciso votar antes.
--Mister ♠ Sanderson (discussão) 00h19min de 26 de março de 2013 (UTC) Parabéns, viu sozinho que não sou o único que acha ♠ que alterações nessa política só com votações.
--Arthemius x (discussão) 00h29min de 26 de março de 2013 (UTC) Mas ela diz ♠ para se votar depois, e você diz para votar antes.
--Mister Sanderson (discussão) 00h15min de 27 de março de 2013 (UTC)
┌─────────────────────────┘ ♠ Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato é que algo foi feito inadequadamente.
Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam, ♠ sim, em outro lugar.
Se a política precisa de atualização, ok, discute-se a alteração em outro lugar.
Mas o que foi feito ♠ sem alteração não pode permanecer.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)
Pessoal, vamos ser práticos: Reverter ao ♠ texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocrático pois temos uma versão aprovada pela comunidade.
Mas se o ♠ problema é só a burocracia podemos votar novamente só para preencher a papelada.
E se esta for a solução, convenhamos que ♠ é desnecessário reverter ou não neste momento pois é melhorar esperar o resultado da votação.
O que não dá é para ♠ achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo não? Até semana passada existia uma versão que ♠ não agradava a metade da comunidade mas estava lá.
O que faz vocês pensarem que vamos reverter a outra versão e ♠ a outra metade não vai querer levar o assunto adiante nem que seja através de votação? Alguns estão fazendo parecer ♠ que é meramente uma questão burocrática resolver o assunto mas não é! OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 26 de março de ♠ 2013 (UTC)
A reversão 'melhora' a situação pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes.
Sem ♠ isso na política, não há argumento q suporte essa ideia.
Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discussão adiante, e ♠ fazer votação, nada contra.
Mas até ter alguma decisão vai valer a política na versão atual, sem esse texto, e sem ♠ argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'.
Rjclaudio msg 12h50min de 26 de março de 2013 (UTC) Mas querem "votar" ♠ o quê exactamente? E porque é que se há-de reverter ao texto de 2006 se só um trecho contraditório é ♠ que foi contestado? Polyethylen (discussão) 12h55min de 26 de março de 2013 (UTC) Uma opção para votação é se esse ♠ trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado.
Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a ♠ ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.
E já q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a ♠ política de edição junto a política de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que não ♠ tem fontes).
Rjclaudio msg 13h02min de 26 de março de 2013 (UTC) Como é que se pode levar a votação uma ♠ coisa que entra em conflito com a própria política? Dito de outra forma, como é que se pode sequer estar ♠ a considerar levar a votação um trecho que é contra uma das regras em que se fundamenta o projeto e, ♠ tal como está escrito, não é negociável nem modificável ao nível das wikis locais? Polyethylen (discussão) 13h14min de 26 de ♠ março de 2013 (UTC) Desculpem se não fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis ♠ dizer remover somente o texto que está sendo contestado.
Embora o correto seja aprovar a política como um todo para evitar ♠ uma discussão da mesma natureza futuramente.
OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 26 de março de 2013 (UTC) Poly, por isso que eu ♠ digo que o problema nunca foi exigir a verificabilidade mas como deve ser feito.
OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 26 de março ♠ de 2013 (UTC) Mas alguém contestou o resto? Se não contestou assume-se que há consenso.
Polyethylen (discussão) 13h21min de 26 de ♠ março de 2013 (UTC) consenso até alguém contestar, daí remove-se e discute-se novamente?OTAVIO1981 (discussão) 13h28min de 26 de março de ♠ 2013 (UTC) Sim, não estou a perceber qual é o problema.
Em princípio, estes casos são excepções muito, mas muito raras.
Quase ♠ tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual é a necessidade de "votar"? Só se for ♠ para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detecção de mais trechos acrescentados sem discussão.
É essa a ♠ ideia? Fazer uma votação fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modificações ilegítimas e/ou minar todos os consensos estabelecidos ♠ até aqui? Polyethylen (discussão) 13h47min de 26 de março de 2013 (UTC) Foi acrescentado por consenso prévio, ou consenso implícito ♠ pelas vias de edição?OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 26 de março de 2013 (UTC) Por consenso prévio.
As modificações nas políticas não ♠ têm que ser discutidas? Polyethylen (discussão) 14h00min de 26 de março de 2013 (UTC) Poly, se você diz que foi ♠ só este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente serão contestados outros pontos futuramente.
Vamos então discutir ♠ só o parágrafo essencial que motiva toda esta discussão e como proceder.
Concedo o ponto nesta parte.
O que eu acho estranho ♠ da betesporte ao vivo fala é que um texto que até semana passada fazia parte da política não poder ser inserido novamente ♠ seja por consenso ou votação.
Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discussão vai avançar novamente neste ponto mais ♠ adiante.
Eu não quero votar mas vejo a inevitabilidade disso.
Ficava satisfeito com um texto sem contradições e um maior respeito e ♠ esforço pela contribuição dos outros editores.
OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 26 de março de 2013 (UTC) Não há contradição alguma, como ♠ já expliquei.
E uma coisa que se deve retirar do texto é isso de a política não ser negociável nem modificável ♠ a nível local.
Essa sim [carece de fontes].
O princípio editorial inegociável é o Ponto de vista neutro, como pode ser visto ♠ em meta:Founding principles.
GoEThe (discussão) 13h30min de 26 de março de 2013 (UTC) Falácia...
Os Founding principles são da Wikimedia Foundation, e ♠ não do subprojeto Wikipédia.
E é claro que a necessidade fundamental de fontes não se aplica a todos projetos da Wikimedia ♠ Foundation, não é preciso colocar uma fonte em uma imagem subida no Commons, ou para um exercício criado para o ♠ Wikilivros.
Albmont (discussão) 13h44min de 26 de março de 2013 (UTC) Onde está a fonte então que a política de verificabilidade ♠ é inegociável? De onde tiraram isso? GoEThe (discussão) 13h52min de 26 de março de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies.
The principles ♠ upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.
These three ♠ policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Albmont (discussão) 13h55min de 26 de ♠ março de 2013 (UTC) Isso é uma página da Wikipédia em inglês.
Se isso se aplicasse realmente, todas as mudanças no ♠ texto das políticas lá seriam automaticamente transmitidas cá.
GoEThe (discussão) 13h58min de 26 de março de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies ♠ é um ensaio lá na wiki.
en, então nem essa página serve para comprovar q essas políticas não podem ser editáveis.
Agora ♠ um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de lá (essa sim política, e ♠ portanto mt mais importante), e foi removido após discussão em en:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois ♠ comentários: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]" ♠ e "Yep.
It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know ♠ that foundation principles are not subject to change by the community [...]".
Ou seja, todas as nossas políticas devem seguir os ♠ princípios da fundação, não devem modificá-los, e só podem expandi-los e descrevê-los.
Isso é válido para tudo, mas isso não significa ♠ q a página não possa ser editada ou modificada, o texto não está escrito em pedra.
E, em nenhum lugar se ♠ diz q um dos princípios da fundação foi exigir fonte para todas as coisas, então isso é negociável.
Contanto que se ♠ mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princípios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares), ♠ tudo na Wikipédia é negociável.
Rjclaudio msg 14h12min de 26 de março de 2013 (UTC)
┌────────────────────────────┘ Mais didático, impossível! OTAVIO1981 (discussão) 14h19min ♠ de 26 de março de 2013 (UTC)
também não entendo a lógica de se propor que a política volte a apresentar ♠ o trecho controverso.
já foi demonstrado que aquele trecho é contraditório com o restante da política, induz a comunidade à confusão ♠ e é origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que ♠ os apoiem.
o que parece é que a comunidade adora disputar por disputar, e não está realmente interessada em resolver problemas.
sobre ♠ o mérito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes é não só uma ♠ necessidade prática como um imperativo moral.
eu fiz uma pesquisa nas políticas de várias universidades famosas e na opinião individual de ♠ cientistas e acadêmicos e não encontrei um único caso em que a referenciação seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxford Berkeley ♠ MITHarvard).
de fato, para essas academias, a ausência de citações só é autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia ♠ original.
como aqui dentro não fazemos pesquisa original e só as relatamos, logicamente entre nós tudo deve ter fonte.
e é espantoso ♠ que insistamos em procurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma prática consagrada universalmente no trabalho intelectual, ♠ ainda mais porque nós mesmos exigimos que os leitores da wikipédia a citem como fonte quando usarem nosso conteúdo em ♠ outros locais.
vamos ser coerentes, por favor.
vamos respeitar que sabe mais que nós.
o esforço que todos dizem fazer não é para ♠ qualificar? como exigir mais rigor na atribuição - que só traz vantagens, reiteradas pela declaração unânime da comunidade científica - ♠ pode ser entendido como uma ameaça ao projeto? a referenciação só traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos ♠ ganhos que ela traz? em troca de quê? de absolutamente menos.
eu acho, sinceramente, que essa história de relaxar a exigência ♠ de fontes é um abuso do espírito educativo e idealista do projeto e uma perversão de tudo o que significa ♠ esforço de melhoramento.
Tetraktys (discussão) 15h05min de 26 de março de 2013 (UTC)
Reversão de vandalismo [ editar código-fonte ]
Detectei outro vandalismo ♠ em WP:V e corrigi: diff.
Albmont (discussão) 14h01min de 26 de março de 2013 (UTC)
O erro ocorreu nesta edição, de 21h07min ♠ de 1 de julho de 2009, pelo usuário Kleiner.
Uma votação não pode suplantar um princípio fundador.
Albmont (discussão) 14h10min de 26 ♠ de março de 2013 (UTC) Uma política serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princípio fundador, nunca para contradizê-lo.
E ♠ se é preciso explicar, desenvolver, ...
, tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado ♠ pela comunidade.
A menos que existisse algum texto supremo em relação a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas ♠ as Wikipédias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas não existe um texto desses.
Não vejo qualquer problema ali.
Rjclaudio msg 14h27min de 26 ♠ de março de 2013 (UTC) Não vê nenhum problema aonde? Em que tenham corrompido o texto original de WP:V, que ♠ é um princípio fundador e inegociável, e incluído que WP:V pode ser abolida por votação? Albmont (discussão) 14h36min de 26 ♠ de março de 2013 (UTC) WP:V não é um princípio fundador e nem é inegociável, em nenhum lugar se diz ♠ isso.
Apenas se diz q os conceitos por trás de WP:V (q é Imparcialidade + Copyleft) são inegociáveis.
Qualquer parte de WP:V ♠ (negociável) pode ser alterada, desde que não altere os conceitos (inegociáveis).
Rjclaudio msg 14h42min de 26 de março de 2013 (UTC)
Eu ♠ tinha mais algumas coisas a falar sobre essa provavel votação da política mas como parece resolveram me ignorar e ao ♠ Goethe, abandono a discussão.
Façam o que quiserem.
--Arthemius x (discussão) 14h39min de 26 de março de 2013 (UTC)
Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies: ♠ The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' ♠ consensus.
These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Ou seja, WP:V é ♠ um princípio inegociável, é o núcleo sobre o qual toda a Wikipédia se baseia, se for removido, acaba a Wikipédia ♠ e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer.
A alteração feita em 2009 foi irregular e ♠ deve ser imediatamente corrigida.
Albmont (discussão) 14h45min de 26 de março de 2013 (UTC)
Cláudio: Entendo que "enciclopédico" inclui a proibição da ♠ pesquisa inédita (que não é pilar no Commons, por ex.
), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclopédico) ♠ e 2 (imparcial) são absolutamente fictícios sem uma política de verificabilidade (seja qual for) – entendo que é por isso ♠ que ela é "política oficial" aqui e na enwiki e há "ligações internas" nos textos dos pilares daqui e de ♠ lá.
Assim, se é falso dizer que WP:V é "inegociável", é igualmente falso dizer que a colocação das fontes verificáveis pode ♠ ser protelada indefinidamente por questões vagas como "potencial" ou "não há pressa" somente com base em tags de manutenção.
Deveria ser ♠ óbvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na "constituição", há coisas que decorrem diretamente dos princípios básicos ♠ (corolários).
Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade não poderia votar a "revogação completa" de WP:V ou aprovar um texto ♠ que diga que é "opcional" colocar fontes verificáveis, pois isso tornaria impossível garantir os referidos pilares 1 e 2.
Enfim, decorre ♠ pra mim que é válido contestar qualquer conteúdo por falta de fontes unicamente e, se o único conteúdo do artigo ♠ estiver sem fontes, propor inclusive a deleção do artigo.
O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores é estabelecer prazos ♠ pra que isso ocorra (como já fazemos com fusão e propostas de moção, por exemplo) a partir da contestação.
José Luiz ♠ disc 14h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
Alb: leu a minha resposta ao seu último comentário na seção acima? ♠ É exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas não quero usar copiar+colar.
José: Eu alguma vez disse q é possível ♠ votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou votação, desde q se ♠ mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft, pois esses três conceitos (esses sim) não podem ser alterados.
Se o ♠ texto pode ser alterado por consenso/votação, e o texto da forma que está foi aprovado por votação, qual o problema ♠ em se colocar que o texto foi aprovado em votação? Nenhum.
Rjclaudio msg 14h56min de 26 de março de 2013 (UTC)
Alias, ♠ é exatamente pq só precisamos realmente cumprir Enciclopédico+Imparcial+Copyleft q esse trecho em discussão foi adicionado: apenas o material q se ♠ contestar (que alguém achar q não cumpre esses três conceitos inegociáveis) que precisam de fontes (como um forte argumento para ♠ mostrar que cumpre esses três conceitos inegociáveis).
Se ninguém contestar (todos acharem q cumpre os três conceitos inegociáveis) não haveria necessidade ♠ de usar fontes para mostrar isso.
(não q eu concorde com essa interpretação, só dando uma possível explicação pra esse trecho) ♠ Rjclaudio msg 15h01min de 26 de março de 2013 (UTC) Rjclaudio: E o que você escreveu tem a ver com ♠ a correção do erro feito em 2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modificação totalmente ♠ irregular.
Do jeito que está agora, Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação, o ♠ texto contém uma mentida.
A política oficial da Verificabilidade não foi decidida em votação, ela foi decidida desde o início, como ♠ fundamento do projeto.
Qualquer tentativa de dar downgrade na importâ
