A unica coisa que se pede que seja dita ali é Apoio ou Não apoio, ou pode "desenvolver" o porque ☀️ do Apoio ou Não apoio? MachoCarioca oi 11h08min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Pode, mas nao contra-argemnte e, preferencialmente, ☀️ crie uma opcao que indique melhor o que pensa pra que outrso possam apoiar.
José Luiz disc 11h15min de 8 de ☀️ abril de 2013 (UTC) Talvez o "desenvolver" seria feito aqui na página de disc? DARIO SEVERI (discussão) 11h17min de 8 ☀️ de abril de 2013 (UTC)
Bem, qdo as coisas são assim muito radicais, acaba não dando certo mesmo pq fica mal ☀️ entendido.
Isso só funciona se puder se expressar completamente sobre os tópicos perguntados, após apoiar ou não, já que o tema ☀️ - como tudo aqui - não é cartesiano.
Desenvolver cria subsidios pra quem vem depois.
MachoCarioca oi 11h20min de 8 de abril ☀️ de 2013 (UTC)ok.
Eu vou"peneirando" as alternativas pra formar clusters.
José Luiz disc 11h25min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Obrigado, José ☀️ Luiz por abrir esta página.
Não entendo bem qual é o sentido da segunda secção.
Acho que o que quer dizer é ☀️ "considera-se que uma frase ou artigo é verificável quando...
" Mas poderia clarificar? --GoEThe (discussão) 11h22min de 8 de abril de ☀️ 2013 (UTC)
Não entendi a pergunta.
José Luiz disc 11h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Não deveria estar em "Pedidos de ☀️ opinião"?--GoEThe (discussão) 11h29min de 8 de abril de 2013 (UTC)Sim.
Quer mover? José Luiz disc 11h43min de 8 de abril de ☀️ 2013 (UTC)
Na secção 5 a que "regra" se está a referir? --GoEThe (discussão) 11h37min de 8 de abril de 2013 ☀️ (UTC)
A regra (seja qual for) que for tema da proposta a ser derivada daqui.
Quer refrasear? José Luiz disc 11h43min de ☀️ 8 de abril de 2013 (UTC) Feito.
José Luiz disc 12h07min de 8 de abril de 2013 (UTC)
"Considero que qualquer afirmativa ☀️ não contestada num artigo é suficiente como fonte.!"
Alguém entendeu isso? MachoCarioca oi 11h41min de 8 de abril de 2013 (UTC)
O ☀️ FML defendia isso, não? Vai na linha de WP:AZUL.
José Luiz disc 11h44min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Continuo sem ☀️ entender pq algo escrito no verbete é fonte dele mesmo.
MachoCarioca oi 11h45min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Veja o ☀️ artigo cadeira: Citação: Uma cadeira é uma peça de mobília.
É um apoiado sobre quatro pés, com um encosto e, algumas ☀️ vezes, com braços para apoiar ou descansar os antebraços.
Certamente um verbete destinado ao público acéfalo, mas que está "sem fontes"....
José ☀️ Luiz disc 12h09min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Pois é, mais isso tudo depende, não se pode simplesmente apoiar ☀️ ou nao apoiar, é o que digo, sem "desenvolver" isso vai continuar igual.
MachoCarioca oi 12h29min de 8 de abril de ☀️ 2013 (UTC)
O que mais se tem visto por aí são acusações de que eliminar partes sem fontes é vandalismo, como ☀️ se partes sem fontes tivessem lugar em uma enciclopédia.
Então é preciso deixar bem claro o absurdo de se defender a ☀️ permanência eterna de partes sem fontes apenas porque não foram contestadas.
Albmont (discussão) 12h16min de 8 de abril de 2013 (UTC) ☀️ Opine, Alb.Não conteste.
José Luiz disc 12h20min de 8 de abril de 2013 (UTC) É que agora eu fiquei na dúvida.
Devo ☀️ colocar o que eu acho, ou o que eu tenho feito? Explico: o que eu acho é a versão sempre ☀️ mais extremista, ou seja, eliminar sem piedade tudo que não tem fontes.
Mas na prática o que eu tenho feito é ☀️ bem menos, quase sempre eu marco um artigo como sem fontes, e só depois de vários dias é que eu ☀️ volto ao artigo para limpar/consertar/eliminar.
Albmont (discussão) 12h31min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Citação: albmont escreveu: «A tag tem que ☀️ ser dantesca, e deveria ainda fazer com que o artigo ficasse oculto para o Oráculo.
A forma correta de desemporcalhar o ☀️ verbete é colocar fontes.»
Ou seja, vc é favoravel a que a Wikipedia tenha sempre um aspecto visualmente imundo, pq ninguém ☀️ poe fonte mesmo.
Quer ser mais realista que o rei, de prático não tem nada, quer ser só um Quixote, e ☀️ joga contra o projeto.
MachoCarioca oi 12h44min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Você acha que o visual do projeto é ☀️ mais importante do que codigo promocional da betesporte confiabilidade? Albmont (discussão) 12h49min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Não, apenas acho que vc ☀️ está misturando as coisas e fazendo humor-negro.
Sabe muito bem que quase nenhum desses verbetes recebe fonte apesar daquela coisa medonha ☀️ que colocam ali e fica anos.
Então, já que ficam com a tal tag mesmo, que pelo menos se faça uma ☀️ mais aprimorada visualmente, não agredindo tanto a estética da pagina.
Vai continuar tendo uma tag de falta de fontes nao vai? ☀️ Q ela então seja mais decente.
O ideal é o verbete ser eliminado, mas não sendo, que ao menos não fique ☀️ com cara de porco, ora.
Seja realista, cai na real, não misture as bolas.
MachoCarioca oi 12h57min de 8 de abril de ☀️ 2013 (UTC)
Posso adicionar um tópico sobre o que se entende por contestação? --GoEThe (discussão) 12h25min de 8 de abril de ☀️ 2013 (UTC)Sem dúvida.
Só ponha alternativas pra que as pessoas se alinhem.
José Luiz disc 12h27min de 8 de abril de 2013 ☀️ (UTC)
Fiz uma alteração e um acrescento.
Não sei se há algum contra nisso ou não.
--João Carvalho deixar mensagem 13h05min de 8 ☀️ de abril de 2013 (UTC)
Albmont, em relação ao seu comentário, parece-me que a hipótese que acrescentei estaria de acordo com ☀️ o seu ponto de vista.
Artigo novo sem fontes = colocação da tag "sem fontes" e prazo de 15 dias para ☀️ resolver o problema.
--João Carvalho deixar mensagem 13h29min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Acho 15 dias tempo demais.
A exceção que ☀️ eu citei é apenas para um caso que, inclusive, já aconteceu comigo, quando eu estava brigando contra os robôs interwikis.
Eu ☀️ criei um artigo sem fontes apenas para os robôs pararem de fazer bobagem, para depois criar o artigo direito.
Nos outros ☀️ casos, não tem que haver nenhuma tolerância, é marcar como sem fontes, avisar ao editor (se for possível fazer isto) ☀️ ou eliminar direto (se não for possível dialogar, como no caso de IPs ou editores banidos).
Acaba que o artigo ainda ☀️ permanece por algum tempo, o prazo de avaliação do pedido de eliminação (5 dias para ESR, 7 dias + possivelmente ☀️ 4 anos para PE).
Albmont (discussão) 13h37min de 8 de abril de 2013 (UTC)
O que significa exatamente lotes e massa? Pegar ☀️ vários artigos, por exemplo, de uma categoria como a categoria dos xópingues e criar uma PE múltipla para todos é, ☀️ obviamente, uma eliminação em massa.
Mas pegar cada um individualmente, analisar cada caso, e ir enviando para PE? E se forem ☀️ artigos que não estão relacionados, ou seja, pegar várias páginas aleatórias, avaliar cada uma, e mandar? Albmont (discussão) 13h09min de ☀️ 8 de abril de 2013 (UTC)
Continuo sem entender o que é lotes e massa.
Seria bom deixar mais claro o que ☀️ se entender por isto.
Albmont (discussão) 17h15min de 8 de abril de 2013 (UTC) Atenção: eu troquei a pergunta que estava ☀️ em um ítem, que era feita na negativa, por uma pergunta feita na afirmativa, para evitar o problema da dupla ☀️ negação.
Você não quer que eu convide aquela pessoa para a festa? Como se responde isto? Albmont (discussão) 17h25min de 8 ☀️ de abril de 2013 (UTC)
Arthemius, você incluiu o seguinte texto: Citação: O conteúdo da Wikipédia (artigos e afirmações nos artigos) ☀️ deve ser verificável desde a criação, seja por indicação de fontes (ver tópico seguinte) seja pelo senso comum.
Pode esclarecer o ☀️ que seria esse "senso comum" para que as pessoas possam apoiar ou não apoiar? Só escondi a opção por enquanto.
José ☀️ Luiz disc 14h26min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Senso comum: o céu é azul, o cachorro tem quatro patas, ☀️ coisas assim, ou seja, coisas que pessoas que considero de bom senso não pediriam fontes--Arthemius x (discussão) 15h13min de 8 ☀️ de abril de 2013 (UTC)
O GoEThe fez uma proposta que, a meu ver, tem o mesmo defeito: o que é ☀️ "conhecimento comum"? É prudente termos isso na regra? José Luiz disc 14h43min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Não era ☀️ para saber a opinião da comunidade? " O cão é um animal" precisa de uma nota de rodapé? Ou considera-se ☀️ que essa informação está coberta pelas referências gerais?--GoEThe (discussão) 14h54min de 8 de abril de 2013 (UTC)
'Conhecimento comum' nao pode ☀️ ser regrado, aqui há gente de boa cultura geral e semianalfabetos culturais (e alguns, funcionais mesmo) .Impossível.
Quem dera todo o ☀️ problema fosse só "o cão é um animal" ( O Albmont vai querer referencia pra essa).
MachoCarioca oi 14h56min de 8 ☀️ de abril de 2013 (UTC)concordo.
Para já a minha resposta a quase todas as questões é "depende".
--GoEThe (discussão) 15h00min de 8 ☀️ de abril de 2013 (UTC) MachoCarioca: Serve um referência em latim? Albmont (discussão) 15h02min de 8 de abril de 2013 ☀️ (UTC) As regras devem ser gerais.
Besteiras como colocar notas de rodapé em cada parágrafo é que não podem constar de ☀️ regras.
--Arthemius x (discussão) 15h18min de 8 de abril de 2013 (UTC) Goe: Como avançar? Depende? Você consegue construir uma proposta ☀️ que seja possível sobreviver neste ambiente? Caso contrário, sobreviverá aquela que o maior número de pessoas, alfabetizadas ou não, vote ☀️ (o que seria péssimo).
José Luiz disc 15h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Num projeto de Ciência Humanas se avança ☀️ pensando.
É mais lento, mas mais seguro e mas qualificada ainformação.
Quase tudo na Wikipedia 'depende'.
Regrar muito do que tem aqui é ☀️ impossivel, no sentido do bom senso.
(eu falo de conteúdo, algo a que adms não são muito afeitos) A parte mais ☀️ imbecil de todo esse projeto são os tais critérios de notoriedade, onde vc mistura cachorro com gato, acadêmico com atriz ☀️ pornô e museu com Shopping e põe tudo no mesmo balaio.
Não existe isso num projeto sério de fora.
MachoCarioca oi 15h09min ☀️ de 8 de abril de 2013 (UTC)
desculpe, josé luiz.Não quis desanimar.
Acho este esforço valoroso e deve continuar, mas as opçoes ☀️ ainda não me satisfazem (pessoalmente) para já.
--GoEThe (discussão) 15h12min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Pessoal, não vamos entrar na ☀️ seara da "FIABILIDADE" das fontes, pois este tema, apesar de importante, é distinto do que estamos discutindo aqui.
Assim, vou alterar ☀️ a introdução para que diga o seguinte: "Não estamos tratando aqui da fiabilidade da fonte e todos concordamos que ela ☀️ deve obrigatoriamente estar alinhada com o conteúdo inserido (não pode o conteúdo da wiki dizer algo que a fonte não ☀️ sustenta).".
Certo? José Luiz disc 16h55min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Albmont, com base nisso, escondi algumas opiniões tuas e ☀️ pedi pra rever.
Se ainda acha que são pertinentes, "desesconda-as".
José Luiz disc 17h00min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Em tempo: ☀️ FIABILIDADE é um tema tão amplo e tão importante quanto verificabilidade, mas é, a meu ver, menos urgente.
Deus queira que ☀️ um dia tenhamos ultrapassado a questão de ter/não ter fontes e possamos discutir a qualidade dessas mesmas fontes.
Assim, paciência e ☀️ considerem, para fins dessa conversa, que estamos tratando de FONTES FIÁVEIS.
José Luiz disc 17h00min de 8 de abril de 2013 ☀️ (UTC)
OK, a fiabilidade é outra discussão, provavelmente bem mais complexa do que esta.
Hoje em dia em que livros são escritos ☀️ utilizando a Wikipédia como fonte, nem dá mais para usar livros como fontes (como se em algum momento livros fossem ☀️ fiáveis...
) Albmont (discussão) 17h10min de 8 de abril de 2013 (UTC) Recomendo assistir en:Truth in Numbers?.
OTAVIO1981 (discussão) 23h58min de 8 ☀️ de abril de 2013 (UTC)
Tenho a impressão que as pessoas estão palpitando neste seção sem entender muito bem no que ☀️ estamos palpitando.
Será que não é melhor apagar a seção e reescrever as perguntas, de forma mais clara? Albmont (discussão) 18h35min ☀️ de 8 de abril de 2013 (UTC)
Pode ser mais específico? José Luiz disc 18h46min de 8 de abril de 2013 ☀️ (UTC)
Eu pensei como texto alternativo o seguinte.
Favor prestar atenção nos detalhes: alguns dos ítens são podem, outros são devem.
PS:WP:BPV é ☀️ política oficial da fundação e há pouco debate sobre isso.
Considera-se portanto que não estamos falando de pessoas vivas aqui.
- se ☀️ alguém discorda, me procure.
José Luiz disc 11h03min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Parte 1: Sobre partes do artigo que ☀️ não foram marcadas anteriormente:1.
Partes do artigo que não tem fontes podem ser removidas imediatamente.
Se este for o único conteúdo do ☀️ artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)2.
Partes do artigo que o editor desconfie de que sejam falsas devem ser removidas imediatamente.
Se este ☀️ for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)3.
Partes do artigo que não tem fontes, porém que o editor ☀️ considera verdadeiras e possíveis de serem referenciadas, devem ser marcadas como "sem fontes" e não podem ser eliminadas4.
Partes do artigo ☀️ que não tem fontes, e sobre as quais o editor não tem conhecimento, podem ser eliminadas.
Se este for o único ☀️ conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)5.
Partes do artigo que não tem fontes, exceto nos casos onde o editor conheça ☀️ profundamente do assunto e saiba que contém erros, devem ser marcadas como "sem fontes" e não podem ser eliminadas.
Parte 2: ☀️ Sobre partes do artigo que foram marcadas anteriormente.
Incluir o prazo da marcação, na forma, por exemplo de x = 1 ☀️ dia ou x = 10 anos1.
Partes do artigo com marcação de sem fontes há mais de x podem ser removidas ☀️ imediatamente.
Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)2.
Partes do artigo com marcação de sem fontes há ☀️ mais de x, que o editor desconfie de que sejam falsas, devem ser removidas imediatamente.
Se este for o único conteúdo ☀️ do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)3.
Partes do artigo com marcação de sem fontes há mais de x, podem ser eliminadas ☀️ mesmo que o editor considere que é possível encontrar referências.
Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo ☀️ (ER/ESR)4.
Partes do artigo com marcação de sem fontes há mais de x, sobre as quais o editor não tem conhecimento, ☀️ podem ser eliminadas.
Se este for o único conteúdo do artigo, elimina-se o artigo (ER/ESR)5.
Partes do artigo com marcação de sem ☀️ fontes há mais de x, exceto nos casos onde o editor conheça profundamente do assunto e saiba que contém erros, ☀️ não podem ser eliminadas
Acho que esta versão deixa mais claro se a Coletividade apoia ou não a Navalha de Jimbo ☀️ e outros procedimentos emergenciais para eliminar conteúdo duvidoso.
Albmont (discussão) 19h00min de 8 de abril de 2013 (UTC) Tendo a concordar ☀️ com codigo promocional da betesporte proposta, menos no caso do conhecimento do editor.
Como provar isso em caso de conflito ("Apaguei por que sou ☀️ profundo conhecedor do futebol tailandes!").
Não faia menção a isso no nosso grau de maturidade (talvez no futuro).
José Luiz disc 19h10min ☀️ de 8 de abril de 2013 (UTC)
Concordo com José Luiz, apesar de achar que ele deveria ter escolhido outro exemplo.
-- ☀️ DARIO SEVERI (discussão) 19h52min de 8 de abril de 2013 (UTC) Tem razão, não tem como a pessoa demonstrar que ☀️ conhece do assunto.
Mas não sei como poderia incluir este aspecto subjetivo na proposta, separando as partes em três categorias distintas: ☀️ partes falsas, partes duvidosas e partes certas.
Acredito que seja praticamente consensual que partes falsas devem ser eliminadas, e que partes ☀️ tipo o céu é azul não possam ser eliminadas imediatamente, mas entre estes dois extremos deve ser possível estabelecer vários ☀️ níveis intermediários entre o bloguismo e o enciclopedismo.
Albmont (discussão) 19h21min de 8 de abril de 2013 (UTC) Proponho que abra ☀️ mão disso agora.
No futuro e em outra proposta podemos ligar este tema na proposta dos projetos do Poly e na ☀️ criação de uma categoria de "especialistas".
Mas é outro assunto amplo.
José Luiz disc 19h27min de 8 de abril de 2013 (UTC) ☀️ Ok.
Albmont (discussão) 19h34min de 8 de abril de 2013 (UTC) Reescreve aí que eu ponho lá mais tarde (vamos ver ☀️ se alguém que opinar).
José Luiz disc 19h40min de 8 de abril de 2013 (UTC) Alb, não sei como está codigo promocional da betesporte ☀️ disponibilidade, mas quanto mais passa o tempo, mais difícil fica de mudar uma seção inteira.
José Luiz disc 02h16min de 9 ☀️ de abril de 2013 (UTC)1.
"Aprovação" de uma eventual proposta.
Ou seja, o texto desta futura proposta deve prever exceções em relação ☀️ ao passado ("disposições transitórias")?2.
Não adianta ficar citando WP:V pois é argumento circular.
A futura proposta poderá propor emendas a WP:V inclusive.3.
Ajustei ☀️ "os termos" no caso dos robôs.
Peço que reveja seus comentários ou vou escondê-los, por favor.
José Luiz disc 18h59min de 8 ☀️ de abril de 2013 (UTC)Feito.Aqui, aqui e aqui.
José Luiz disc 23h36min de 8 de abril de 2013 (UTC) Obrigado por ☀️ não ocultar os comentários por inteiro.
--Mister Sanderson (discussão) 03h51min de 12 de abril de 2013 (UTC)
A TODOS: tentem achar espaços ☀️ de cedência escolhendo, por exemplo, duas hipóteses que você aceitaria.
Vamos tentar criar espaços d econvivência e não nos fecharmos em ☀️ posicões fundamentalistas!E.
Feld e Mar França, mente aberta, por favor.
O objetivo desta busca de opiniões é tentarmos chegar numa proposta que ☀️ agrade o maior número possível de pessoas.
Assim, citar que "algo já foi votado" ou "está decidido", em nada avança a ☀️ agenda positiva.
Eu sei exatamente o que já foi e não foi votado, mas estou mais interessado aqui em saber as ☀️ opiniões de vocês sem "carteirada", ok? Peço que revejam suas opiniões pra que as reflitam sem o "apelo ao pai", ☀️ por favor.
José Luiz disc 23h42min de 8 de abril de 2013 (UTC)
Em tempo, citar as regras, como fizeram, é algo ☀️ perfeitamente válido em qualquer contexto da wiki, mas aqui atrapalha o consenso dando a falsa sensação de que algo está ☀️ "gravado no mármore" (umas poucas coisas de fato estão, mas nada que tenha a ver com interwikis).
José Luiz disc 23h43min ☀️ de 8 de abril de 2013 (UTC) Citar ensaio vale?OTAVIO1981 (discussão) 23h59min de 8 de abril de 2013 (UTC) Sim ☀️ e mesmo citar as regras.
O que não pode é tentar expor algo como "está decidido" ou "é por que foi ☀️ votado".
Não ajuda e certamente pode ser "desvotado" se nós, em grupo, decidirmos que é o melhor pro projeto.
José Luiz disc ☀️ 00h08min de 9 de abril de 2013 (UTC) Entendi.Obrigado.
OTAVIO1981 (discussão) 00h11min de 9 de abril de 2013 (UTC) Agora foi ☀️ engraçado você ter citado Argumentum ad verecundiam, artigo marcado como sem fontes.
Em relação à votação do APDE-IW não considero justo ☀️ ficar rediscutindo algo que acabou no último fim de semana.
Em relação ao limite de ESR por vez, eu concordo com ☀️ você, apenas citei que a votação existiu, mas disse que mesmo assim aceito aumentar se for para termos um consenso, ☀️ mas sob certas condições.
Vou tentar seguir o que está pedindo aqui.
Mar França (discussão) 02h31min de 9 de abril de 2013 ☀️ (UTC) Por favor, Mar.
Estou certo que (i) consegues ver a questão como um todo e (ii) és capaz de fazer ☀️ concessões se se sentires justiçado no cômputo geral.
E, te garanto, esse é meu compromisso.
ok? José Luiz disc 02h37min de 9 ☀️ de abril de 2013 (UTC)Pessoal,
São mais de 500 opiniões e não temos nem 24 horas! Espero que continue assim e ☀️ reforço meu compromisso de tentar "tourear" a coisa toda em direção dum consenso.
Me lembro das metáforas de "tentar botar 15 ☀️ gatos em fila indiana" ou "entrar com seis bifes numa jaula com seis leões e tentar dar um pra cada ☀️ um"...
Só peço que as agendas se mantenham positivas e, nesta condição, mantenho meu compromisso.Parabéns pra gente.
José Luiz disc 02h21min de ☀️ 9 de abril de 2013 (UTC)
MC, não veja a seção 4 como uma tentativa de proibir o impossível.
É uma tentativa ☀️ de clarear qual seria o prazo a esperar para que seja lícito mandar um artigo para eliminação por falta de ☀️ conteúdo com fontes.
Seria uma regra muito similar a WP:BPV, por exemplo, que "proíbe" a inserção de conteúdo sem fontes sobre ☀️ pessoas vivas.
Obviamente, ninguém consegue controlar isso, mas a regra garante que não há constrangimento para ninguém em retirá-lo, on sight, ☀️ quando encontrado.
Há várias discussões que versaram sobre "quanto tempo seria justo esperar a colocação de fontes" ou "o eliminador não ☀️ deu tempo pra ninguém tentar 'salvar' o artigo".
A busca de opiniões ali é tentar descobrir que prazo seria esse.
OK? José ☀️ Luiz disc 11h39min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Então precisa ser melhor explicado.
É que te falei, tem que desenvolver ☀️ alguns itens e opiniões, senão fica muito restrito o entendimento, provocando antipatia à sugestão.
MachoCarioca oi 18h57min de 9 de abril ☀️ de 2013 (UTC)Feito.
Temos duas semanas e estamos ainda no segundo dia.
Espero ver gente mudando de opinião conforme formos clareando as ☀️ coisas.
José Luiz disc 19h48min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Vini, é claro que ninguém aqui é cartesiano e as ☀️ posições não são gravadas em pedra.
Isso posto, o método prevê justamente identificarmos os clusters e irmos abrindo espaços de cedência.
Assim, ☀️ ao invés de opinar "depende" ou não opinar, considere duas alternativas: apoiar mais de uma alternativa ou propor uma alternativa.Ajude-nos ☀️ avançar.
José Luiz disc 13h14min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Acrescento ainda que os extremos são importantes pra definir o ☀️ que é "lícito" ou não.
Veja que temos 775 000 artigos na wiki e 90% 50% {{carece de fontes}} disso não ☀️ tem fontes, mas brigamos por causa de 300 casos que passam em PEs.
Ou seja, já vivemos na exceção o dia ☀️ inteiro.
José Luiz disc 13h56min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Já foram 90%, atualmente eu estimo em 50% sem fontes ☀️ - minha estimativa se baseia em, diariamente, usar várias vezes a opção "página aleatória".
O fato é que a persistência de ☀️ usuários sérios em exigir fontes está reduzindo este número.
Albmont (discussão) 14h02min de 9 de abril de 2013 (UTC) Zé - ☀️ esse seu 90% carece de fontes e foi contestado pelo Albmont, com quem concordo neste caso.
Que fazemos? Eliminamos a informação ☀️ ou enviamos para PE? :p BelanidiaMsg 14h12min de 9 de abril de 2013 (UTC) Contestado! Pus a etiqueta.
Será que devia ☀️ ter mandado pra ER? Ou pra PE? Ou deveria não ter feito nada? Ou devia ter usado o bom senso? ☀️ Vixe...
José Luiz disc 14h15min de 9 de abril de 2013 (UTC)
A proporção de artigos sem fontes assinalados é semelhante ao ☀️ existente na Wiki-en.
GoEThe (discussão) 14h15min de 9 de abril de 2013 (UTC) Não percamos o foco! O importante é conseguirmos ☀️ boas alternativas que permitam ao Vini e à Bela opinarem.
José Luiz disc 14h17min de 9 de abril de 2013 (UTC) ☀️ Não, na verdade o 90% é "o céu é azul" (todo mundo sabe que 90% dos artigos não tem fontes!), ☀️ e o 50% é que carece de fontes.
Agora, falando sério, existe alguma forma de gerar 100 "páginas semi-aleatórias", ou seja, ☀️ algum processo que garanta a repetibilidade da informação? Pensei em fazer algo como pegar os 300 dígitos iniciais de "pi" ☀️ e "converter" cada tripla para um par de caracteres e pegar o primeiro artigo (em ordem alfabética) que começa com ☀️ eles.
Tá, para ser mais claro, pi = 3.14159...
, então pegaria "314" e converteria para base 26, dando a combinação da ☀️ 13a letra com a 3a letra (ou seja, "MC", então o primeiro artigo seria MC (que tem fontes).
Mas acho que ☀️ este não é um método bom de gerar páginas semi-aleatórias, porque a maioria será de páginas em idiomas estrangeiros.
Albmont (discussão) ☀️ 14h23min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Eu mudei um "neutro" para "apoio" (dentro dos mesmos moldes) e no que ☀️ respeita à bibliografia, corrigi meu comentário, que no entanto não mudou a minha posição.
BelanidiaMsg 14h28min de 9 de abril de ☀️ 2013 (UTC)
Para botar fontes neste número (50%? 90%) iniciei Usuário:Albmont/Estimativa do número de artigos sem fontes.
Albmont (discussão) 14h43min de 9 ☀️ de abril de 2013 (UTC) Pretende publicar o trabalho ou vamos mesmo de pesquisa inédita? José Luiz disc 14h47min de ☀️ 9 de abril de 2013 (UTC) Feito 2/3 de artigos não tem fontes.
Albmont (discussão) 17h15min de 9 de abril de ☀️ 2013 (UTC) Deve ser sem notas de rodapé, nem vou olhar para não me irritar --Arthemius x (discussão) 17h29min de ☀️ 9 de abril de 2013 (UTC) Eu acho isso um bom sinal.
Quando eu comecei a editar a Wikipédia, havia muito ☀️ mais artigos sem fontes - nós criávamos artigos diretamente sem fontes e isso nem sequer era contestado, era normal, socialmente ☀️ aceitável.
Hoje em dia, a mentalidade mudou e continua a mudar, no sentido de incluir fontes não apenas em artigos novos, ☀️ mas também nos antigos - vejam-se esforços da comunidade para referenciar artigos antigos, coisa que apenas acontece atualmente.
Acho que estamos ☀️ no ótimo caminho! BelanidiaMsg 17h53min de 9 de abril de 2013 (UTC) Não querendo distrair do principal, repito uma pergunta ☀️ que já tinha feito há pouco tempo (só me respondam se souberem ou então na minha PDU): Há algum processo ☀️ de saber quantas {{referências}} e [ existem na wiki hoje, para a semana, etc ? Assim poderíamos saber a evolução ☀️ quantitativa (percentagem).]
--João Carvalho deixar mensagem 21h58min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Acredito que nenhum artigo deva ser imediatamente eliminado, ☀️ exceto os casos que atualmente se encaixam nas definições para Eliminação Rápida (ER).
Também considero que as datas das tags de ☀️ manutenção têm uma intenção puramente informativa, que deveria ser utilizada em benefício dos projetos de manutenção do conteúdo.
Essas datas não ☀️ definem prazos e não podem definir, porque não se pode obrigar o editor voluntário a criar um artigo pronto, pela ☀️ primeira vez.
Em perspectiva, isso produziria um efeito absurdo: eliminação sumária de boa parte do conteúdo válido atual da Wikipédia (se ☀️ houver retroatividade), eliminação quase total do conteúdo que será produzido a partir de agora (uma vez que usuários anônimos e ☀️ novatos não estão adaptados a esse modelo de edição) e inibição dos novos usuários.
Imagino que a solução do problema passe ☀️ por dois pontos: (1) simplificação da regra com desburocratização dos processos de edição; (2) instrução permanente dos usuários antigos e ☀️ dos novos usuários (conscientização da importância/necessidade de atribuir fontes - resgatar os objetivos do projeto).
Vinicius Siqueira MSG 22h29min de 9 ☀️ de abril de 2013 (UTC)
Pois, Vini - isso é o que vc, e alguns outros pensamos.
No entanto, nem todos pensam ☀️ assim e tem vindo a aumentar uma tendência (não sei estás por dentro) de colocar artigos em ESR e PE ☀️ só porque não têm fontes.
Alguns deles, claramente notórios.
A ideia de quem faz isso é mais ou menos: ou se arruma ☀️ rapidamente (durante o processo de ESR ou PE), ou se elimina, e ponto final! Quem faz isso, sumariamente, apenas se ☀️ compromete a colocar artigos em eliminação, recusando-se a procurar fontes antes de prosseguir.
Alguns defendem a eliminação total de tudo o ☀️ que está sem fontes.
É por causa disso que estamos discutindo tudo isto! Já houve bloqueios, polémicos e com os quais ☀️ nem todos os administradores concordam - pelo que existe uma extrema necessidade de se discutir amplamente o assunto e saber, ☀️ afinal, o que fazer.
BelanidiaMsg 11h27min de 10 de abril de 2013 (UTC) Acho bom os editores antigos aparecerem para lembrarem ☀️ aos novos em que bases se contruiu o projeto da wiki.
pt mas deveriam saber que hoje os ideais do passado ☀️ estão sendo corrompidos diariamente: quem sistematicamente pede fontes nem sabe o que é isso e confunde com verificabilidade, fiabilidade e ☀️ notoriedade, contestação com trollagem, não quer verificar nem pesquisar nada e acha que se forçar a colocação de uma nota ☀️ de rodapé "salvou" o artigo e tudo isso na maior impunidade pois as regras antigas não previam esse tipo de ☀️ comportamento, seguiam o principio que o trabalho era coletivo e todo mundo queria escrever uma enciclopédia da forma mais livre ☀️ e criativa possivel e não como é hoje, onde a exclusão de editores e o individualismo dos "salvadores da wikipedia" ☀️ robóticos são os que prevalecem.
--Arthemius x (discussão) 11h42min de 10 de abril de 2013 (UTC) Sim, verdade - "esqueci" de ☀️ falar isso.
mas fico muito contente que vc falou! :) BelanidiaMsg 11h44min de 10 de abril de 2013 (UTC)
Se a Bibliografia ☀️ tem número da página, deixa de ser "Bibliografia" e vira "Nota de rodapé".
Bibliografia é jogar um livro de 500 páginas ☀️ e dizer que uma linha do artigo se baseou neste livro, completo nonsense para verificar a informação.
Albmont (discussão) 13h37min de ☀️ 9 de abril de 2013 (UTC)
De forma menos agressiva, é isso.
Entenda-se como bibliografia aquela seção no final dos artigos que ☀️ cita OBRAS (às vezes com links pra versões online).
Se tiver página e trecho, é nota de rodapé colocada em lugar ☀️ errado.
José Luiz disc 13h40min de 9 de abril de 2013 (UTC) É só lembrar que o Conflito de Bicholim foi ☀️ artigo destacado por vários anos porque foi todo baseado em uma Bibliografia, para ver que "sem-notas" causa muito mais estrago ☀️ para a credibilidade da Wikipédia do que "sem-fontes".
Albmont (discussão) 13h45min de 9 de abril de 2013 (UTC) O princípio é ☀️ o da verificabilidade.
Se não querem verificar como fez o cara lá do Bicholin, interroguem o autor (pode ser que ele ☀️ não sabia como fazer as notas de rodapé) ou procurem outra coisa pra fazer e deixem quem realmente quer escrever ☀️ uma enciclopédia fazer o trabalho completo (sem prazo, já que a colaboração nesse caso será zero).
--Arthemius x (discussão) 15h39min de ☀️ 9 de abril de 2013 (UTC) Albmont, o conflito de bicholim citava várias literaturas diferentes.
Tinha notas de rodapé por todo ☀️ o texto e em várias citava a página que foi consultada.
Pelas regras do projeto, o artigo estava "dentro das normas" ☀️ dependendo de manutenção exceto pelo porém de ser falso e dar várias pistas como as datas trocadas e 67 notas ☀️ de rodapé baseadas num livro que não existe.Ver.
OTAVIO1981 (discussão) 18h41min de 9 de abril de 2013 (UTC) Eu sei como ☀️ era o Conflito de Bicholim, e acho que deveria ser tema de estudo para evitar que isto se repita por ☀️ aqui.
Erros básicos: "fontes" não verificáveis, citação a livros/autores que não tinham artigo, etc.
Imagino quantos dos 2/3 de artigos sem fontes ☀️ (ver Usuário:Albmont/Estimativa do número de artigos sem fontes) não são Conflitos de Bicholim também.
Albmont (discussão) 18h49min de 9 de abril ☀️ de 2013 (UTC)
A propósito deste assunto eu sugeri em tempos que qualquer artigo deveria ter uma percentagem de fontes facilmente ☀️ verificáveis na net superior à % de fontes baseadas em livros existentes sabe-se lá em que biblioteca.
Mas houve quem contestasse ☀️ imediatamente.
DocElisa ✉ 20h02min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Deve ser porque não querem verificar nada, só robotizar a colocação ☀️ de fontes em notas de rodapé.
--Arthemius x (discussão) 21h41min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Confiar na internet, o maior ☀️ repositório de lixo e bobagens da humanidade? Nem todos tem acesso a um JSTOR ou banco de dados de pesquisa ☀️ assemelhado.
:) OTAVIO1981 (discussão) 21h43min de 9 de abril de 2013 (UTC)
Estamos falando em verificação não em ratificação das bobagens alheias.
E ☀️ a internet está melhorando, já estamos tendo a acesso a fontes primárias.
--Arthemius x (discussão) 21h49min de 9 de abril de ☀️ 2013 (UTC)Isto é uma fonte...
sabe-se lá onde se encontra: Caggiati, A.; Ricci, S.(Dec 1997).
"The long saphenous vein compartment".
Phlebology 12 (3): ☀️ 107–11.Isto é uma fonte...
sabe-se lá onde se encontra: Caggiati, A.; Ricci, S.(Dec 1997).
"The long saphenous vein compartment".
Phlebology 12 (3): 107–11.
Isto ☀️ é uma fonte facilmente verificável: Escribano, J.M.; Juan, J.; Bofill, R.
; Rodríguez-Mori, A.; Maeso, J.; Fuentes, J.M.; Matas, M.(2005).
"Haemodynamic Strategy ☀️ for Treatment of Diastolic Anterograde Giacomini Varicose Veins".
European Journal of Vascular and Endovascular Surgery 30 (1): 96–101.doi:10.1016/j.ejvs.2005.03.001.PMID 15933990.
Hoje com o ☀️ Google académico temos acessos à grande maioria das fontes fiáveis.
Já não se justifica utilizar livros a não ser os livros ☀️ básicos a que todos têm acesso nas bibliotecas das Universidades.
DocElisa ✉ 19h59min de 10 de abril de 2013 (UTC)
DocElisa, não ☀️ queria entrar num debate extenso sobre o assunto mas artigos científicos são fontes secundárias? Parte deles até contém material publicado ☀️ em outras fontes mas a essência do artigo é um conceito novo (exceto artigos de revisão) que não necessariamente terão ☀️ aceitação no meio acadêmico.
Por isso falamos em multiplas fontes do mesmo assunto e novamente prelavece o bom senso de analisar ☀️ as fontes e incluir aqui o que é comum a elas.
Incluir conceitos de artigos científicos pode criar um frankstein.
Abs, OTAVIO1981 ☀️ (discussão) 21h40min de 10 de abril de 2013 (UTC) Artigos científicos são obviamente fontes primárias, mas imagino que artigos científicos ☀️ escritos há 50 anos e que hoje sejam considerados como válidos (ou de valor histórico) possam ser usados sem problema ☀️ como fontes.
Albmont (discussão) 12h11min de 11 de abril de 2013 (UTC) Novamente o bom senso vem à tona.Obrigado.
:) OTAVIO1981 (discussão) ☀️ 12h31min de 11 de abril de 2013 (UTC)Pessoal,
O Zé está desmotivado em função do que aconteceu com o Captcha e ☀️ não está mais mediando a página.
Como ficamos? Alguém se habilita a mediar a coleta de opiniões e formular uma "nova ☀️ rodada" ou proposta para discussão?OTAVIO1981 (discussão) 13h30min de 10 de abril de 2013 (UTC)
Pelo que eu entendi, este é um ☀️ "pedido de opinião", e poderia ser usado para estabelecer alguma política quando houvesse algum consenso.
Aparentemente, o único tópico consensual é ☀️ que não se deve propor para PE sem justificar, o que não muda nada, porque já era assim.
De resto, é ☀️ a eterna briga entre quem acredita no 1P, a Wikipédia é uma enciclopédia, e quem acredita que a Wikipédia é ☀️ um blogue.
Albmont (discussão) 13h47min de 10 de abril de 2013 (UTC).
Pelos visto parece um blog mesmo --João Carvalho deixar mensagem ☀️ 21h17min de 10 de abril de 2013 (UTC) Já que é um blog mesmo, vamos continuar discutindo como cada um ☀️ interpreta as questões, para ver se chegamos a uma conclusão.
JMGM (discussão) 04h39min de 12 de abril de 2013 (UTC)
Pessoal, o ☀️ que é um " estatuto de boato " que se pretende atribuir a informações verbeteadas e sem fontes, a que ☀️ alude uma das propostas?
Pior, quem vai atribuir tal "estatuto" à informação?
Já que estamos nessa praia, é preciso dizer que já ☀️ discutimos alhures coisas como a fiabilidade de blogues (onde alguns são mais fiáveis que muitos livros), mas que acabamos caindo ☀️ em erros "fiáveis"...
Digo isso porque eu já verbeteei um diacho de boato como se fosse algo verídico e, felizmente, apesar ☀️ de citar fontes na época da criação, o boato foi descoberto e devidamente apagado com meu voto...
Generalizar é algo pernicioso, ☀️ penso...
André Koehne (discussão) 13h55min de 10 de abril de 2013 (UTC)
É simples: tem fontes fiáveis e independentes, ou não tem.
Se ☀️ não tem FFI, está desrespeitando o 1P, que diz que a Wikipédia é uma enciclopédia.
Se querem manter boatos sem fontes ☀️ por aqui, é melhor assumir logo que a Wikipédia virou um grande blogue, onde qualquer um pode colocar o que ☀️ bem entender.
E, se você colocou um boato em um artigo, mas indicou a fonte do boato, a codigo promocional da betesporte edição estava ☀️ certa, desde que claramente identificada.
Segundo o blog de (Fulano), (boato) é uma entrada perfeitamente válida em um verbete, e só ☀️ deve ser removida caso haja uma fonte fiável a desmentindo (caso em que a informação e o desmentido devem ser ☀️ movidos para o artigo do Fulano boateiro).
Albmont (discussão) 14h00min de 10 de abril de 2013 (UTC)
Segundo o ex-mediador Zé Luis, ☀️ fiabilidade não é para ser discutida agora.
Mas creio que a confusão entre fontes e verificabilidade continua em muitas opiniões e ☀️ isso é uma das heranças do texto anterior da política mal feito.
Indicar fontes em iw obviamente não vai resolver o ☀️ problema das fontes não terem sido colocadas no artigo mas e daí, por isso vamos eliminar? Não é legítimo propor-se ☀️ a eliminação com base na verificabilidade, pois a iw com fontes torna o conteudo verificável por qualquer um que quiser ☀️ e pode ser feita a manutenção se houver contestação por quem não conhece o funcionamento.
Podem sim querer eliminar para punir ☀️ o autor por preguiça mas isso não é motivo legítimo e muito menos alegando não haver verificabilidade se o iw ☀️ foi colocado.
--Arthemius x (discussão) 15h48min de 10 de abril de 2013 (UTC) PS: quando falei em "senso comum" obviamente tentei ☀️ abranger hipóteses em que a não colocação de fontes não justifica eliminação sob a pecha de "falta de verificabilidade" como ☀️ no caso do iw ou de outras que citei na primeira opção: artigos parecidos com fontes, rápida pesquisa na internet, ☀️ etc--Arthemius x (discussão) 15h55min de 10 de abril de 2013 (UTC)
Não deixa de ser curioso ver que o ensaio Wikipédia:Sem ☀️ fontes fiáveis, sem verificabilidade, sem artigo só não foi aprovado porque teve, em 2009, a oposição de um único editor, ☀️ um fantoche de vocês-sabem-Quem.
Parece que ele andou fazendo esqola por aqui, porque agora tem vários que pensam iqual a ele.
Albmont ☀️ (discussão) 13h19min de 11 de abril de 2013 (UTC)São todos socks...
--Arthemius x (discussão) 18h22min de 11 de abril de 2013 ☀️ (UTC)
99,99% dos editores da wiki andaram na esqola vocês-sabem-Quem e pensam iqual a ele.
--João Carvalho deixar mensagem 23h31min de 11 ☀️ de abril de 2013 (UTC) Se alquém ainda vem com este disqurso de que não precisa de fontes fiáveis e ☀️ independentes: vejam isto.
É do site oficial de Goa (ou de alguma agência local de turismo), e inclui o Conflito de ☀️ Bicholim como um importante evento na história local.
Albmont (discussão) 16h02min de 14 de abril de 2013 (UTC) Me surpreende você ☀️ achar isto.
--Mister Sanderson (discussão) 20h25min de 14 de abril de 2013 (UTC)No item 2.
3 Considero que ligações externas no final ☀️ do artigo são fontes, o André não apoiou, alegando que referências devem ser colocadas no lugar certo.
Até aí tudo bem, ☀️ uma pessoa faz um esboço de dez linhas e por algum motivo não pode continuar a edição no mesmo dia ☀️ ou semana, se colocar nas ligações externas vários links para cinco potenciais referências, isso já vai ajudar na codigo promocional da betesporte próxima ☀️ edição ou de quem se interesse em continuar.
A partir do momento que seja ampliado com base nas ligações externas as ☀️ mesmas passariam para as referências.
É assim que vejo as ligações externas como referência, como uma indicação do que pode ser ☀️ usado como tal.
JMGM (discussão) 04h34min de 12 de abril de 2013 (UTC)
Indicar fontes cumpre o "mínimo para verificabilidade".
Só quem quer ☀️ somente artigos prontos e edições profissionais, não sabe o que são fontes ou usa de má-fé para punir a "preguiça" ☀️ dos autores (e retirar o crédito de criador do artigo) defende diferente.
--Arthemius x (discussão) 11h51min de 12 de abril de ☀️ 2013 (UTC) Jurema: Então propõe a mudança do texto Wikipédia: Ligações externas, que diz claramente que ligações externas não são ☀️ fontes (está em resumindo).
Albmont (discussão) 11h54min de 12 de abril de 2013 (UTC) O que de fato diz a recomendação: ☀️ "Esta recomendação refere-se a ligações externas que não são citações de fontes que sustentem o conteúdo do artigo.
Se o website ☀️ ou a página que pretender ligar inclui informação que não está ainda no artigo, considere usá-la como fonte para o ☀️ artigo, citando-a.
As recomendações para o uso de fontes, o que inclui ligações externas usadas como citações, encontram-se em fontes fiáveis ☀️ e cite as fontes.
" A recomendação diz para citar (no corpo do texto) as ligações externas que são fontes e ☀️ não que ligações externas não são fontes, o que não é um "resumindo" mas uma interpretação estúpida ([1]) para não ☀️ dizer uma "falsificação" do editor Poly.
--Arthemius x (discussão) 12h03min de 12 de abril de 2013 (UTC) PS: Engraçado que o ☀️ sujeito acima acusa em várias páginas ao Goethe de falsificação por casos discutidos pela comunidade que considerou apenas um "erro", ☀️ e agora cita uma que muda completamente o sentido da recomendação, tentando transformá-la de uma recomendação de "estilo" para uma ☀️ "regra de verificabilidade".
E assim a trollagem, mistificação, mentira continua impune...
--Arthemius x (discussão) 12h44min de 12 de abril de 2013 (UTC) ☀️ Isso quer dizer que foi feita uma mudança indevida, colocando essa frase polêmica "Ligações externas não são fontes.
" no texto ☀️ da recomendação? Como é que pode isso? E quem pode corrigir isso sem ser bloqueado? JMGM (discussão) 04h15min de 13 ☀️ de abril de 2013 (UTC) A recomendação que rege como e onde indicar as fontes nos artigos é WP:CITE, e ☀️ não WP:LINKS.
E em WP:CITE fala em notas de rodapé, secção "Referências" e secção "Bibliografia"; não fala em lado nenhum na ☀️ secção "Ligações externas".
Logo, a secção "Ligações externas" não é um repositório de fontes.
E quando em WP:LINKS diz que "Esta recomendação ☀️ refere-se a ligações externas que não são citações de fontes que sustentem o conteúdo do artigo.
" (o sublinhado é meu, ☀️ o negrito é da recomendação), onde está a contradição com aquilo que o Polyethylen pôs no resumo: "As ligações externas ☀️ em artigos podem ser úteis para o leitor, mas devem ser reduzidas ao mínimo essencial, ter mérito reconhecido e conter ☀️ informação diretamente relevante para o tópico do artigo.
Ligações externas não são fontes.
Veja em baixo os tipos de ligação restritos.
"? Até ☀️ posso concordar que a frase "Ligações externas não são fontes.
" parece um pouco deslocada ali dado que isso não é ☀️ claramente dito em WP:LINKS, mas é verdade tendo em conta WP:CITE.
Citação: JMGM escreveu: «uma pessoa faz um esboço de dez ☀️ linhas e por algum motivo não pode continuar a edição no mesmo dia ou semana, se colocar nas ligações externas ☀️ vários links para cinco potenciais referências, isso já vai ajudar na codigo promocional da betesporte próxima edição ou de quem se interesse em ☀️ continuar.
A partir do momento que seja ampliado com base nas ligações externas as mesmas passariam para as referências.
É assim que ☀️ vejo as ligações externas como referência, como uma indicação do que pode ser usado como tal.
» - Não vejo porque ☀️ não possas fazer isso, mas até que alguém faça esse trabalho não podem ser consideradas fontes.
Eu próprio já resgatei links ☀️ às ligações externas para servir de referências, porque as considerei fiáveis.
Mas na maioria das vezes esse não é o caso.
EuTugamsg ☀️ 06h57min de 13 de abril de 2013 (UTC) EuTuga, acontece que para algumas pessoas isso se torna um decreto, uma ☀️ palavra se torna lei absoluta, e passam a retirar toda e qualquer ligação externa que poderiam servir como referência para ☀️ futuros editores.
Radicalizam tudo por uma frase que se fosse bem colocada não estaria causando tanta confusão.
No meu entender ligações externas ☀️ em esboços são uma fonte sim do que poderia servir de referências.
Mesmo porque, antigamente eram consideradas como referências e fontes.
Pegar ☀️ um esboço antigo e retirar todas as ligações externas e colocar a tag de sem fontes é um absurdo, pois ☀️ na época que foram feitos era assim que se referenciava.
JMGM (discussão) 07h14min de 13 de abril de 2013 (UTC) Eu ☀️ sei disso, mas a diferença entre ser uma fonte e ser um link que eventualmente poderia servir de fonte não ☀️ é desprezável.
Pessoalmente, perante um caso desses, tento avaliar a "qualidade" das ligações externas que lá estão e em função disso ☀️ decido se o mais adequado é um "sem fontes" ou um "sem notas".
Mas isso é bom senso, coisa que não ☀️ abunda por aqui nos tempos que correm.
E não ter lá aquela frase também pode gerar um grande problema, que é ☀️ depois virem novatos e trolls argumentar que todo e qualquer link que esteja na secção "Ligações externas" é válido como ☀️ fonte - o que é absolutamente falso.
Regra geral, nessa secção abundam links que ferem WP:FF e WP:FI.
EuTugamsg 08h21min de 13 ☀️ de abril de 2013 (UTC) WP:Links está sendo citada como uma regra de verificabilidade quando se trata de uma regra ☀️ de estilo, graças ao "resumindo" falsificado.
--Arthemius x (discussão) 01h35min de 14 de abril de 2013 (UTC)
Apenas venho informar que tentei ☀️ mais uma proposta de consenso e o Poly mais uma vez me reverteu.
Mar França (discussão) 18h34min de 14 de abril ☀️ de 2013 (UTC)
Proposta feita em lugar errado.
Faz nova proposta na esplanada.
Albmont (discussão) 18h54min de 14 de abril de 2013 (UTC)Oi ☀️ gente.
Eu já tinha preparado uma proposta de votação em usuário:Belanidia/Testes, mas decidi dar uma chance ao Zé Luiz para que ☀️ algum consenso pudesse ser estabelecido, ou pelo menos, ver em que sentido seguem as opiniões por aqui.
Mas com a desistência ☀️ dele em mediar, parece que a última esperança de algum consenso não mais existe, uma pena.
Não vejo os participantes miminamente ☀️ comprometidos em encontrar uma saída.
Alguns até sugeriram alternativas, mas não noto nada que possa fazer alguma cedência ou compromisso por ☀️ parte de uma minoria - sem a concordância da qual não há consenso.
Pretendo votar WP:Votações/APDE-IW/2, continuação de WP:Votações/APDE-IW, que não ☀️ teve final.
E se após o dia 23, não surgir outro mediador, ou mesmo outra possibilidade de consenso para as demais ☀️ questões, acho que a única saída será votar todo o resto também.
BelanidiaMsg 08h54min de 16 de abril de 2013 (UTC)
O ☀️ que mais me espanta é que ninguém sequer tentou mediar.Enfim...
E não precisa me esperar, pois a vontade que eu tinha ☀️ de ajudar nesse processo gastei em energia negativa e agora isso aqui me traz más lembranças.
E duas propostas pra votação: ☀️ (i) transformar WP:V em recomendação, assim os favoráveis fingem que existe uma regra e os desfavoráveis podem alegar que "é ☀️ apenas uma recomendação" quando precisarem (o chamado "pacto da mediocridade"); (ii) propor a votação no facebook, assim os "novatos" podem ☀️ participar.
Aliás, no mundo novo acho que não precisamos de "Esplanada" mais...
Coisa de véio, né? Acho que podemos lançar as ideias ☀️ lá e ver quantos curtem! José Luiz disc 10h34min de 16 de abril de 2013 (UTC) PS: viu o motivo ☀️ pelo qual eu não posso interagir por algum tempo? O débâcle do CAPTCHA (que, tenho ouvido, está indo suuuuuuper bem ☀️ - quase não faço mais reversões e estamos inundados de novatos!) me deixou sarcástico.
Vai demorar pra eu assumir boa fé ☀️ novamente - if ever.
Eu até me proponha para mediar, mas acho que não seria aceite por um ou dois usuários.
GoEThe ☀️ (discussão) 11h17min de 16 de abril de 2013 (UTC) Este é um tema que me é caro e gostava que ☀️ o trabalho que aqui já foi feito não se perdesse.
Recolheram-se muitas opiniões fundamentadas (e não apenas votos) de editores que ☀️ cobrem todo o espectro de posições sobre este assunto, - o que por si só já é excelente, já que ☀️ se focou nas opiniões e não nas pessoas - e é um excelente ponto de partida.
Eu posso voluntariar-me para tentar ☀️ mediar.
Se serei bem aceite? Não sou de me envolver em discussões na esplanada, mas tenho um longo histórico de participação ☀️ nas páginas para eliminar.
Pela minha atuação no salvamento de páginas em ER, ESR e PE, e tolerância face a artigos ☀️ sobre temas claramente enciclopédicos ainda que sem fontes, penso estar mais conotado com o lado conservador do espectro; mas, por ☀️ outro lado, defendo a eliminação com base em falta de fontes de todo o artigo de relevância questionável, ficando frequentemente ☀️ do lado dos que estão no extremo aposto do espectro.
Por isso não sei, a comunidade que se pronuncie.
EuTugamsg 15h45min de ☀️ 16 de abril de 2013 (UTC) Apoio Conte com minha colaboração e cedência para atingirmos um consenso, EuTuga.
OTAVIO1981 (discussão) 15h52min ☀️ de 16 de abril de 2013 (UTC) Apoio Conte com minha colaboração e cedência para atingirmos um consenso, EuTuga.
(2) E ☀️ vc, Zé Luiz, acho mesmo bom não interagir durante algum tempo - estamos todos muito desgastados de energias negativas e ☀️ sarcasmo! Pra todos é bom dar um tempo de vez em quando! BelanidiaMsg 16h03min de 16 de abril de 2013 ☀️ (UTC) Ok! O engraçado é que eu não tive oportunidade de opinar antes e não tenho ânimo agora...Coisas da vida.
José ☀️ Luiz disc 17h54min de 16 de abril de 2013 (UTC) Sei que você está revoltado, mas vejo um lampejo de ☀️ esperança quando leio algo como Mudei de ideia.
Não mexendo nos artigos de meu interesse, podem se matar.
Afinal, se você consegue ☀️ ironizar com a situação, é porque ainda não desistiu de vez.
Albmont (discussão) 17h58min de 16 de abril de 2013 (UTC) ☀️ Apoio A mediação do usuário EuTuga.
(3) Posso dar uma sugestão? Albmont (discussão) 17h12min de 16 de abril de 2013 (UTC) ☀️ Wikipédia:Esplanada/geral/Projeto Primeiro Pilar (16abr2013).
Albmont (discussão) 18h26min de 16 de abril de 2013 (UTC) Zé ...é normal ...
sem stress, ninguém te ☀️ culpa por deixares de mediar! Eu sempre defendo que aqui na Pédia, ninguém é obrigado a nada, mesmo quando se ☀️ compromete a fazer algo (que foi o caso, parece-me).Afinal ...
como tu mesmo dizes, já tens um patrão, não precisas de ☀️ outro! Estás desgastado, tens o meu apoio - tens o direito de estar! Dá um tempo ...
! Depois pode ser ☀️ que o ânimo volte (...
ou não)! BelanidiaMsg 18h52min de 16 de abril de 2013 (UTC) Eu Tuga seria muito bom ☀️ que houvesse um novo mediador, eu também o apoio como mediador, mas gostaria que se pronunciasse sobre a minha proposta ☀️ de consenso que foi revertida.
Também gostaria de lembrar que apesar de todos os apelos por consenso, continuam a ser propostas ☀️ páginas notórias apenas por estarem sem fontes.
Mar França (discussão) 21h44min de 16 de abril de 2013 (UTC) Bom, por hora ☀️ isto é apenas um pedido de opinião, propostas de consenso será a fase seguinte, e o prazo para o pedido ☀️ de opinião ainda não terminou.
No entanto, não vejo porque novas perguntas pertinentes para melhor captar a opinião da comunidade não ☀️ sejam acrescentadas.
Nesse sentido, julgo que as questões 1, 3 e 4 que indicou poderiam ser acrescentadas ao pedido de opinião.
A ☀️ questão 2 parece-me redundante face às que já foram colocadas.
Quanto ao resto, estamos aqui para trabalhar nisso, mas não é ☀️ boa ideia tentar apressar o processo.
O tema é pouco consensual, é preciso tempo para digerir as ideias e considerar os ☀️ pontos de encontro e as cedências a fazer.
EuTugamsg 23h33min de 16 de abril de 2013 (UTC) Apoio a mediação de ☀️ Eu Tuga.
Não me ofereci, porque....
ainda era acusado de abuso...
(estou a brincar) --João Carvalho deixar mensagem 22h21min de 16 de abril ☀️ de 2013 (UTC) Zé.
Não me lembro se já te disse alguma vez que, também já estive afastado por uns ☀️ tempos, pois para quem adora este projecto, por vezes não é fácil de lidar com certos acontecimentos.
Todos sabemos que há ☀️ vida para além da wiki, mas a wiki também faz parte da nossa vida...
Vai vendo os teus vigiados, e quando ☀️ te apetecer começa a intervir.
Ninguém te obriga mas és "Bem vindo" quando o desejares (pelo menos pela minha parte).Abraços.
--João Carvalho ☀️ deixar mensagem 22h21min de 16 de abril de 2013 (UTC) É, acontece com muita gente.
Uns voltam, outros não.
Eu também já ☀️ me limitei a ver os vigiados e a editar noutros projetos algumas vezes.
Acho que já não estaria por aqui de ☀️ outra forma, às vezes é preciso dar uma folga para ver as coisas em perspetiva e recuperar aquilo que nos ☀️ levou a querer participar e a acreditar neste projeto.
EuTugamsg 23h33min de 16 de abril de 2013 (UTC)
Não entendi a pergunta ☀️ Sabendo que o artigo é relevante, é incorreto enviá-lo para eliminação, mesmo que a fonte não esteja citada.
Alguém pode me ☀️ explicar? A parte da relevância é completamente subjetiva e não temos como saber se o proponente sabe ou não da ☀️ relevância do tema.
Há quem argumente que nem sequer é possível saber se pesquisou sobre o assunto antes de realizar a ☀️ proposição.
Assumindo que o consenso seja apoio (duvido) isto dá salvo conduto para todos os artigos cobertos pelo CDN o qual ☀️ sabemos ser precários em alguns temas.
OTAVIO1981 (discussão) 12h06min de 18 de abril de 2013 (UTC)
É um pouco vaga sim.
Penso que ☀️ o Teles estaria a pensar nos casos mais óbvios, como artigos sobre espécies de animais (recentemente houve uma onda de ☀️ casos desses), mas a questão dos CdN torna a coisa mais complicada visto que eles exigem fontes como parte do ☀️ seu cumprimento.
Vou retirar de lá enquanto esperamos que o Teles se pronuncie ou apresente uma formulação alternativa mais clara.
EuTugamsg 13h01min ☀️ de 18 de abril de 2013 (UTC) Ninguém pode saber de nada, THIS IS WIKIPEDIA, e não um blogue onde ☀️ as pessoas colocam o que sabem.
Já escrevi vários artigos com base no que eu sei, e me arrependo de ter ☀️ feito isto.
Ainda bem que quase todos já foram eliminados.
Albmont (discussão) 13h06min de 18 de abril de 2013 (UTC) A pergunta ☀️ nem menciona os CDNs, fala só em relevância, o que deixou para mim mais vago ainda.
OTAVIO1981 (discussão) 13h31min de 18 ☀️ de abril de 2013 (UTC) Temos como saber se ele deixar claro na justificativa.
Por exemplo, se ele disser "sei que ☀️ o artigo é relevante, mas não há fonte.
Por isso, trago para discussão por consenso.".
A pergunta é se tal justificativa seria ☀️ válida.
Ainda assim, o foco não é saber que o outro sabe.
O importante é orientar um usuário de que, se ele ☀️ sabe que tal artigo sem fonte é relevante, o artigo não precisa ser eliminado; precisa de fontes apenas.
Eu sei que ☀️ o Brasil é relevante e não preciso de fonte.
Alguém precisa de fonte pra saber que "Arritmia cardíaca" é relevante? "Miocárdio" ☀️ também tá sem fonte.
Qualquer um que fez ensino médio sabe que é relevante.
Colocar pra eliminar é má fé ou talvez ☀️ egoísmo...
esperar ser eliminado pra depois criar e dizer "eu criei 'Miocárdio'" na Wikipédia.
A pergunta é: eu quero eliminar um artigo ☀️ que sei ser relevante, pra que, depois que ele seja apagado, eu possa recriar.
Posso?-T e le s« fale comigo » ☀️ 15h26min de 18 de abril de 2013 (UTC) E se for um artigo criado por IP há sete anos com ☀️ algo como Arritmia cardíaca é quando meu coração bate mais rápido porque eu estou apaixonado pela Fulana.
Qual é o motivo ☀️ de manter isto? Muito melhor apagar e, se for o caso, recriar do zero.
Albmont (discussão) 16h52min de 18 de abril ☀️ de 2013 (UTC) Pra quê apagar e recriar logo depois? Por que não editar o artigo com o mesmo conteúdo ☀️ daquele usado na recriação?-T e le s« fale comigo » 16h54min de 18 de abril de 2013 (UTC) Não é ☀️ para recriar logo depois.
Você está supondo que a pessoa que pode dedicar dois minutos para enviar um lixo para eliminação ☀️ tem meia hora (e disposição) para consertar este lixo.
Lixo deve ser eliminado, sem piedade, independente de se prever uma recriação ☀️ daqui a cinco minutos ou daqui a cinco anos.
Albmont (discussão) 17h03min de 18 de abril de 2013 (UTC) Se os ☀️ artigos que queres eliminar forem com esse nível de imbecilidade, Apoio a codigo promocional da betesporte eliminação.
Mas não são artigos imbecis desses que ☀️ te vejo a querer eliminar! BelanidiaMsg 17h09min de 18 de abril de 2013 (UTC)Não?
só para citar algumas.
O que tem nestes ☀️ "artigos" que valia a pena manter? Albmont (discussão) 17h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)
Não! Esses são maus artigos, ☀️ é verdade.
Mas não são artigos imbecis, como o que descreveu acima! O caso que descreveu acima é praticamente vandalismo.
Nestes exemplos, ☀️ a informação é simplesmente quase nula.
Não dê exemplos que não pode confirmar na realidade - isso é simplesmente tentar enganar ☀️ a comunidade! BelanidiaMsg 17h20min de 18 de abril de 2013 (UTC)
Então você acha que nestes cinco artigos que eu citei ☀️ havia alguma informação? Por exemplo, você acha importante preservar para sempre no histórico do arquivo que 4YEOmonstrum é uma fonte ☀️ tipográfica de computador disponível para download no site DaFont, que atualmente se fala que as ninfas da água são vistas ☀️ em piscinas de hotéis, outros dizem que são inimigas das sereias, outros que são bruxas, etc, que em algumas ocasiões ☀️ o termo [loira burra] parece restringir-se às fêmeas humanas que procuram equiparar-se às louras naturais e seus atributos como fica ☀️ evidente nas expressões lusófonas loura oxigenada, loura tingida, loura de farmácia ou ainda loura de perfumaria, equivalentes às expressões anglo-saxãs ☀️ peroxide blonde e bleached blonde, a fórmula da média das médias ou que o Morro do Alexandre é um pequeno ☀️ morro de 40 metros de altura localizado na cidade do Rio de Janeiro? Sério? Albmont (discussão) 17h29min de 18 de ☀️ abril de 2013 (UTC) Se o artigo está tão ruim como no exemplo dado, até não me importo em eliminar.
Entretanto, ☀️ na prática, nem todos artigos que estão sendo enviados pra eliminação estão tão primários.
Acho que estamos discutindo aqui o que ☀️ deveria ser debatido na página associada a esta discussão.
Este tópico foi criado com o objetivo de esclarecer a minha pergunta.
eu ☀️ expliquei acima esclarecendo e gostaria que a pergunta fosse reincluída com os ajustes que considerarem necessários.
-T e le s« fale ☀️ comigo » 17h47min de 18 de abril de 2013 (UTC) Como assim, esclarecer a tua pergunta? O tópico não foi ☀️ aberto pelo Otávio, com uma dúvida dele? Não entendi, rss! BelanidiaMsg 17h52min de 18 de abril de 2013 (UTC) Teles: ☀️ Se o artigo está tão ruim como no exemplo dado, até não me importo em eliminar.
Ainda bem que você mudou ☀️ de opinião, porque, quando eu coloquei para eliminar um artigo cujo conteúdo era absurdo (O estádio (em latim: stadium) era ☀️ uma unidade de medida de comprimento em uso no Império Romano.
O estádio romano valia 625 pés romanos ou seja 185 ☀️ metros), você não só cancelou a PE, como ainda me ameaçou de bloqueio ([[7]]).
Albmont (discussão) 17h53min de 18 de abril ☀️ de 2013 (UTC) Esse é outro exemplo de uma não-imbecilidade! BelanidiaMsg 18h00min de 18 de abril de 2013 (UTC) Não ☀️ é imbecilidade chamar uma medida grega de medida romana, e dar um valor que está 7 metros errado do valor ☀️ real? Albmont (discussão) 18h05min de 18 de abril de 2013 (UTC) Bastava tirar o valor e deixar a informação de ☀️ que era uma unidade de comprimento.
Esse exemplo é totalmente diferente do que você deu antes.
-T e le s« fale comigo ☀️ » 18h07min de 18 de abril de 2013 (UTC) Isso que eu vinha dizer: se vc descobriu que o valor ☀️ estava errado, bastava corrigir o valor! Enfim, esta conversa não leva a lado nenhum! BelanidiaMsg 18h09min de 18 de abril ☀️ de 2013 (UTC) Porque, como eu disse acima, naquele momento eu não tinha tempo, disponibilidade nem vontade de consertar um ☀️ artigo que, em duas linhas, tinha dois erros, porque para fazer isto era preciso fazer uma pesquisa que demandaria, pelo ☀️ menos, meia hora.
Ou seja, como eu disse acima II a Missão, o tempo que se gasta para por para eliminação ☀️ um artigo errado é ordens de grandeza menor do que o tempo que se gasta para salvar um artigo, e ☀️ os dois trabalhos são igualmente importantes para atingir o Primeiro Pilar.
Albmont (discussão) 18h23min de 18 de abril de 2013 (UTC)
┌─────────────────────────┘ ☀️ Esta conversa não foi a lugar nenhum porque ninguém consegue convencer o Albmont que apagar um artigo por conter erros ☀️ é completamente inútil.
Todo artigo está suscetível a ter erros pois o projeto é aberto e não temos olhos para vigiar ☀️ tudo.
O esclarecimento do Teles até me ajudou a entender o motivo por trás da pergunta mas ocorre que esta "razão ☀️ para deleção" não é prevista na política de eliminação.
Citação: Tópico 5 de WP:PDE escreveu: «Artigos que não podem ser possivelmente ☀️ atribuídos a fontes fiáveis» e pelo aqui exemplificado pelo Teles a PE poderia ser em tese cancelada, não? Acho que ☀️ uma pergunta melhor seria O eliminador/admin tem autonomia para cancelar imediatamente PE se for detectado que fontes podem ser providenciadas ☀️ ao tema? Pelo menos lá na wiki inglesa tem algo do tipo que chamam de en:WP:SNOWBALL, isto é, se for ☀️ presumível que o artigo foi indicado por razões que não constam em PDE seria encerrado sem necessitar fomentar a discussão.
OTAVIO1981 ☀️ (discussão) 19h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)
Não é enviar para PE um artigo que contém erros.
É enviar para ☀️ PE um artigo que só contém erros.
Qual era o sentido de "corrigir" o lixo que era o artigo sobre o ☀️ estádio, eliminando o que estava errado? Valia a pena transformar O estádio (em latim: stadium) era uma unidade de medida ☀️ de comprimento em uso no Império Romano.
O estádio romano valia 625 pés romanos ou seja 185 metros para Estádio era ☀️ uma unidade de medida apenas para satisfazer aos mantenistas? Albmont (discussão) 19h21min de 18 de abril de 2013 (UTC) Mas ☀️ concordo num ponto.
Vocês nunca vão me convencer de que apagar um artigo que só contém erros é inútil, porque apagar ☀️ um artigo que só contém erros é uma aplicação do Primeiro Pilar.
Albmont (discussão) 19h23min de 18 de abril de 2013 ☀️ (UTC) Correção: apagar um artigo que só contém erros é uma aplicação da codigo promocional da betesporte interpretação do Primeiro Pilar.
Eu confesso que ☀️ já li o 1P montanhas de vezes e não consigo ver lá aquilo que tu vês! BelanidiaMsg 11h07min de 19 ☀️ de abril de 2013 (UTC) Citando o Primeiro Pilar: A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, ☀️ de enciclopédias especializadas e de almanaques.
-> se o artigo está errado, então não é um elemento de uma enciclopédia generalista, ☀️ etc A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada.
-> artigos errados são desinformações A Wikipédia não é um dicionário, ☀️ não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência ☀️ política.
-> not applicable A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais.
-> artigos errados são opiniões ☀️ pessoais de pessoas que não entendem do assunto Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem ☀️ a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem.
-> artigos errados não seguem nenhum rigor ☀️ Ou seja, das frases do Primeiro Pilar, apenas uma não dá apoio a que se eliminem, sem piedade e da ☀️ forma mais rápida possível, artigos errados.
Albmont (discussão) 11h14min de 19 de abril de 2013 (UTC) Exatamente o que eu disse: ☀️ tua interpretação! Foi o que acabaste de fazer: interpretar o que lá diz, segundo a tua visão! Não vou nem ☀️ discutir isso contigo porque já estou cansada! BelanidiaMsg 11h25min de 19 de abril de 2013 (UTC) Não alimente os trolls.
--Arthemius ☀️ x (discussão) 11h29min de 19 de abril de 2013 (UTC)
Inclusão da pergunta [ editar código-fonte ]
Agradeço se voltarmos ao tópico ☀️ (inclusão da minha pergunta), discutindo aqui apenas a pergunta.
-T e le s« fale comigo » 19h28min de 18 de abril ☀️ de 2013 (UTC)
E qual é a pergunta? Sério, é que tem tantas versões da pergunta, que não dá para saber ☀️ qual proposta está sendo discutida.
Albmont (discussão) 19h36min de 18 de abril de 2013 (UTC) Teles, meu último comentário tem os ☀️ esclarecimentos que considerei importantes.
Abs, OTAVIO1981 (discussão) 19h57min de 18 de abril de 2013 (UTC)
Incluí três opções sobre o "ônus de ☀️ indicar fontes" que foram indevidamente apagadas por GE de editor, notório nesse tipo de ação (pedi o bloqueio que até ☀️ agora estranhamente não foi atendido).
Tendo em vista a possibilidade de não analisarem o pedido, outra prática estranhamente comum, peço ao ☀️ mediador que ratifique a inserção das opções relacionadas por mim que tem a ver com o propósito desse pedido, ou ☀️ seja, o equilíbrio entre as diversas opiniões da comunidade.
Destaco a regra 3 do ex-mediador colocada no topo do pedido:"3.
Se as ☀️ propostas que estão presentes não refletem codigo promocional da betesporte opinião, crie uma nova alternativa que reflita o que pensa, mas Não contra-argumente.
Não ☀️ estamos tentando convencer ninguém e nem desmoralizar a opinião de ninguém e por isso vamos focar numa agenda positiva.
Se quer ☀️ muito debater com alguém, contate a pessoa na codigo promocional da betesporte PD e se esbalde.".
Assim, na minha opinião não se justifica o ☀️ erro do texto anterior da política de se colocar uma frase com o intuito de coibir os editores mediocres que ☀️ inserem conteudo sem fontes mas que por outro lado abriu as portas para os outros editores medíocres que retiram conteudo ☀️ sem justificarem nada do ponto de vista de quais fontes fundamentaram a retirada, mesmo quando legitimamente contestados (violação do princípio ☀️ da verificabilidade).
E quero saber a opinião da comunidade sobre isso.
--Arthemius x (discussão) 20h10min de 22 de abril de 2013 (UTC)
Esta ☀️ sondagem de opinião foi motivada pelas discussões recorrentes sobre a interpretação de uma parte muito específica da política de verificabilidade ☀️ que constitui uma área cinzenta.
As questões que tentou inserir não são de nenhuma "área cinzenta" passível de interpretação nem nunca ☀️ foram levantadas quaisquer objecções ou problemas sobre essa questão; pelo contrário, a própria frase é muito taxativa e simples de ☀️ entender e nem mesmo os mais extremistas alguma vez a questionaram.
Polyethylen (discussão) 21h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)
Vc ☀️ não é o mediador e além disso codigo promocional da betesporte opinião parcial já é conhecida.
Aguardo resposta do mediador para decidir se continuo ☀️ com a pesquisa nessa ou em página própria.
--Arthemius x (discussão) 21h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)
Relativamente às questões ☀️ colocadas pelo Arthemius x, sobre o "ónus de indicar fontes", acho que é a primeira vez que vejo esse tópico ☀️ a ser levantado nesta discussão.
Aliás, não me lembro de ver isso questionado em lado nenhum antes exceto em PE's por ☀️ novatos/ips que criaram artigos sem fontes e os viram ir parar lá...
mas como disse acima, não costumo frequentar a esplanada, ☀️ por isso não sei se isso já foi levantado antes lá.
De qualquer forma, hoje é o último dia deste pedido ☀️ de opinião, pelo que adicionar novas perguntas agora ia obrigar a prolongar o processo.
Numa altura em que o grosso dos ☀️ editores interessados já se pronunciou sobre as questões e a comunidade me parece ansiosa por chegar a um consenso/votação, isso ☀️ não me parece muito viável.
Assim, sugiro que faça uma proposta separada sobre esse assunto.
Mais sugiro que espere até ao término ☀️ do presente processo para o fazer, para evitar dispersar a atenção da comunidade.
Eu próprio tenho em mente uma proposta relativa ☀️ ao encaminhamento dos novatos que criem artigos sem fontes que pensei em acrescentar aqui, mas como só me lembrei disso ☀️ há poucos dias e é uma questão já meio off-topic face ao que está sendo discutido, achei melhor esperar até ☀️ mais tarde.
Aproveito ainda para pedir a quem ainda não deu opinião sobre todas as questões, ou queira complementar as opiniões ☀️ que já deu (muitos ficaram mesmo só pelo "concordo/discordo"), que o façam quanto antes.
EuTugamsg 21h50min de 23 de abril de ☀️ 2013 (UTC)
Otavio, tem jeito de traduzir essa página que mencionou [8]? Seria bem interessante tê-la em pt.
JMGM (discussão) 22h12min de ☀️ 23 de abril de 2013 (UTC) Em progresso.
José Luiz disc 22h50min de 23 de abril de 2013 (UTC) Salta um ☀️ ensaio pra freguesa! Wikipédia:Argumento da bola de neve.
Obviamente, estão todos convidados a alterá-lo.
José Luiz disc 23h31min de 23 de abril ☀️ de 2013 (UTC) Vixe, espero que não tenha dado a idéia para mais um ensaio a ser mal utilizado.
Juro que ☀️ tive até um Déjà vu.
OTAVIO1981 (discussão) 13h39min de 24 de abril de 2013 (UTC)
Qual a próxima etapa? Pensei em separar ☀️ dentro das perguntas os discordos dos concordos e consolidar os argumentos.
Também acho importante numa segunda etapa contatar todos novamente pois ☀️ alguém pode ter mudado de idéia face ao que foi acrescentado posteriormente.
Abs, OTAVIO1981 (discussão) 14h31min de 24 de abril de ☀️ 2013 (UTC)
Bom, a próxima etapa é comigo.
Vou ler novamente com atenção tudo o que foi escrito aqui (e em algumas ☀️ discussões anteriores pertinentes) e tentar fazer aquilo a que o Zé se propôs quando abriu este pedido de opinião.
Peço desde ☀️ já um pouco de paciência a todos os interessados, são muitas questões, muitas opiniões, muitos "sub-temas" e muitas recomendações/políticas que ☀️ podem ser objeto de alterações.
Sobre a ideia de chamar novamente todos a opinar, não acho boa ideia, pois nesta fase ☀️ só servirá para perder mais tempo.
Partindo do princípio que sai uma proposta de consenso daqui, vai ter tempo para as ☀️ pessoas discutirem a proposta e reverem as suas posições.
Não que eu acredite que isso aconteça de qualquer forma: os intervenientes ☀️ mais ativos tem posições bem cristalizadas sobre o assunto e não estou a ver como é que poderão haver mudanças ☀️ significativas de opinião; aliás, é por isso que este assunto tem dado a polémica que tem e que foi aberto ☀️ este pedido de opinião...
Aproveito ainda para vos informar sobre a forma como estou a pensar abordar a análise das opiniões ☀️ recolhidas.
As perguntas, para além de serem demasiadas para analisar eficientemente em bloco, referem-se a possíveis alterações em diversas políticas e ☀️ recomendações distintas.
Antes de mais, vou agrupar as perguntas por "sub-tema", identificando as políticas/recomendações e as perguntas correspondentes, e fazer uma ☀️ primeira análise com vista à identificação dos pontos em que poderá ser possível chegar a um consenso.
EuTugamsg 18h59min de 24 ☀️ de abril de 2013 (UTC)
Durante a discussão do MS, no final, foi feita uma pergunta pelo Fabiano aos administradores: Onde ☀️ está escrito que a comunidade decidiu que o envio de páginas para PE não pode? Eu apesar de "não" ser ☀️ administradora respondi a pergunta colocando o segundo Pilar e uma análise de como entendo o seu conteúdo, para que ninguém ☀️ precise ir lá ver, vou colar aqui.
Segundo Pilar: A Wikipédia rege-se pela imparcialidade, o que implica que nenhum artigo deve ☀️ defender um determinado ponto de vista.
Por vezes torna-se necessária a apresentação dos diversos pontos de vista sobre um dado tema, ☀️ o que deve ser feito de forma precisa e contextualizada.
(Implica igualmente justificar verbetes com fontes reputadas sempre que necessário, sobretudo ☀️ em casos relacionados com temas controversos.
Nenhum ponto de vista deve ser apresentado como o "verdadeiro" e/ou o "melhor", tampouco como ☀️ o "falso" e/ou o "pior".
)" O trecho que tem na frase sempre que necessário não significa o artigo todo e ☀️ nem todos os artigos que não tenham fontes mas sim sempre que necessário, se não for necessário, não precisa.
Em casos ☀️ controversos que não são todos, o sempre que necessário já diz sobretudo, principalmente nestes casos se torna mais necessário que ☀️ casos comuns e triviais.
JMGM (discussão) 04h03min de 24 de abril de 2013 (UTC) Concluindo a análise: Se tiver alguma política ☀️ na Wikipt que diga que é obrigatório a todos os artigos ter fontes fiáveis está indo contra este Pilar que ☀️ diz o que está acima que deve-se exigir fontes sempre que necessário, se não for necessário, for uma coisa muito ☀️ obvia não é necessário.
Portanto não se deve enviar para eliminação nenhum artigo por falta de fontes, se for necessário deve-se ☀️ colocar as fontes.
Trouxe a questão para cá, por que acho que tem tudo a ver com o que estamos discutindo ☀️ e as perguntas que estão sendo feitas, gostaria de saber se concordam com minha análise, se a mesma já esclarece ☀️ boa parte das perguntas feitas? JMGM (discussão) 18h39min de 24 de abril de 2013 (UTC) PS:Aqui neste caso só está ☀️ falando de fontes, não está falando de vandalismos e coisas absurdas colocadas em artigos.
JMGM (discussão) 18h54min de 24 de abril ☀️ de 2013 (UTC) não concordo.
apesar de o Segundo Pilar dizer "sempre que necessário", a expressão se torna mais clara quando ☀️ lembramos que o Primeiro Pilar proíbe pesquisa inédita, e o Terceiro, proíbe a violação de qualquer copyright.
Se não podemos fazer ☀️ pesquisa inédita, tudo o que escrevermos deve ser baseado em conteúdo publicado, e se não podemos simplesmente copiá-lo ou parafraseá-lo ☀️ - não podemos usar nem mesmo simples conceitos, como está explicitado em Wikipédia:Nada de pesquisa inédita -, porque isso seria ☀️ violar copyright, o corolário natural dessa cadeia de normas é que o "sempre que necessário" se torna "sempre": não podemos ☀️ ser originais > devemos usar material alheio > para não violar copyright devemos atribuir créditos devidos aos autores, citando as ☀️ fontes.
aliás, a política citada enfatiza: "Citar fontes e evitar a publicação de pesquisas inéditas são atividades indissociáveis, pois a única ☀️ forma de demonstrar que não se está criando um artigo com pesquisa inédita é citar fontes fiáveis que ofereçam informações ☀️ que são diretamente relacionadas com o tema tratado no artigo e que este possa sustentar-se no que as fontes indicam".
Tetraktys ☀️ (discussão) 18h55min de 24 de abril de 2013 (UTC) Como eu disse, nesses casos é necessário, você que está criando ☀️ o texto.
Mas quando se faz uma tradução de um artigo de qualquer outra wiki, o mesmo já vem com notas, ☀️ fontes, ligações externas.
Qual a necessidade de você procurar mais fontes? O máximo que tem que fazer é verificar se as ☀️ existentes são verdadeiras e fiáveis.
Como coloquei em uma outra discussão a troco de que estão colocando para eliminar listas válidas ☀️ por falta de fontes? No meu entender as fontes são os próprios artigos que fazem parte dela que já são ☀️ referenciados.
JMGM (discussão) 19h15min de 24 de abril de 2013 (UTC)
bem, se o texto traduzido já vem com referências, claro que ☀️ não se precisa fazer pesquisa adicional.
contudo, nem todos os artigos em inglês vêm com todas as refs.
eu já vi inúmeros ☀️ trazidos para cá referenciados parcial e erroneamente.
sobre o caso específico das listas, até se poderia admitir a não referenciação, se ☀️ todos os artigos listados tivessem efetivamente suas fontes.
mas, como sabemos, grande parte de nosso material não tem fontes! Tetraktys (discussão) ☀️ 19h27min de 24 de abril de 2013 (UTC)
Os antigos não têm porque não eram exigidas, bastava uma ligação externa que ☀️ comprovasse que o que está no artigo não é besteira.
Eram exigidas fontes obrigatoriamente para biografias todas, artigos não biográficos de ☀️ pessoas vivas, mas outros artigos só se controverso e fosse necessário.
JMGM (discussão) 19h32min de 24 de abril de 2013 (UTC) ☀️ O pilar não mudou.
Se valia antes, vale agora.
A má redação da WP:V é que criou uma série de confusões.
--Arthemius x ☀️ (discussão) 19h38min de 24 de abril de 2013 (UTC)
mas jogar a culpa na pré-história da wikipédia não muda o fato ☀️ de que muitos artigos permanecem até hoje sem fontes.
assim, não se torna uma necessidade que também as listas, apenas para ☀️ garantir, tenham fontes? Tetraktys (discussão) 19h48min de 24 de abril de 2013 (UTC)
Incrível, mudar a ordem das bases do projeto ☀️ para tentar convencer os incautos de codigo promocional da betesporte opinião pessoal.
Fabiano msg 03h52min de 25 de abril de 2013 (UTC)
