Por favor, não faça modificações que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em8️⃣ caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.
JAMAL 17h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
O que vou propor8️⃣ agora é ultra polêmico, eu sei que vai dividir a comunidade, mas não podemos deixar de enfrentar isso, e se8️⃣ for o caso façam uma proposta em contrário e ponham em discussão também.
Proponho uma reforma da verificabilidade e textos derivados,8️⃣ da seguinte forma:
Parte 1 [ editar código-fonte ]Alterar em WP:V1.
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise8️⃣ de ser atribuído.
Acrescentar:
Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído, a uma fonte.2.
Acrescentar um8️⃣ parágrafo
== Fontes existentes, mas não citadas no artigo == Verificabilidade é a existência de referências em abstrato, e não necessariamente8️⃣ a citação destas no artigo.
Embora seja desejável que o artigo cite as fontes, em forma de nota de rodapé, ou8️⃣ numa seção ao fim, não deve ser removida a informação cuja verificabilidade é conhecida por todos.
Informações cuja rápida pesquisa pelo8️⃣ Google aponta fontes fiáveis, ou cujos interwikis possuem o mesmo conteúdo, com referências válidas, não devem ser eliminadas.
Lembre-se que não8️⃣ é preciso referenciar frases como "o céu é azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação8️⃣ real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de8️⃣ um destacado, com uma nota de rodapé por parágrafo (exceção às WP:BPV).Aguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro8️⃣ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de8️⃣ abril de 2015 (UTC)
Se não for atribuído a uma fonte será atribuído à quê? Ora essa...
Referência, de acordo com o8️⃣ mini Aurélio, é o ato ou efeito de referir, alusão, menção.
Onde existe referência que não referencia? Só mesmo no abstrato8️⃣ da contato bet365 cabeça; volte à realidade.
Quanto absurdo! --Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo com8️⃣ a proposta, mas acho que o mais importante mesmo aqui era acrescentar novamente isto que foi colocado pelo Goethe, e8️⃣ o Albmont removeu por ter sido sem consenso - e até concordo com ele nisto, pois de acordo com WP:Status8️⃣ quo políticas não devem ser alteradas deste modo.
Madalena (discussão) 17h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado8️⃣ foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Mar França:8️⃣ Isto é uma piada? O certo é reescrever como:
Na prática, isto quer dizer que todo o material sem fontes que8️⃣ seja removido só pode ser reintroduzido no artigo com citações, atribuindo este texto a uma fonte fiável na forma de8️⃣ uma referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
-comentário não assinado de Albmont (discussão8️⃣ • contrib)
Concordo com o Mar França.E.
Feld fala 20h53min de 5 de março de 2013 (UTC)
Concordo com o Mar França: ter8️⃣ que referencias absolutamente tudo é desnecessário.
Gosto principalmente do trecho: "Lembre-se que não é preciso referenciar frases como "o céu é8️⃣ azul", nem devem ser removidas aleatoriamente informações presentes no artigo sem contestação real.
Conteste e remova aquilo que sinceramente lhe parecer8️⃣ controverso, e não apenas para tornar todos os artigos uma miniatura de um destacado, com uma nota de rodapé por8️⃣ parágrafo (exceção às WP:BPV)".
Fabiobarros (discussão) 02h16min de 22 de março de 2013 (UTC)
Parte 2 [ editar código-fonte ]
Acrescentar em Wikipédia:Transcrição8️⃣ de fontes primáriasAguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por8️⃣ um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)Hmmm...
Não sei porque, este texto está8️⃣ me parecendo bem familiar.
O autor do texto escreveu bem, não é? Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 20138️⃣ (UTC) Isso foi de um texto de uma subpágina do Onjack que ele me mandou, foi ele que escreveu.
Botei junto8️⃣ com as outras propostas nessa página também.É o mesmo tema.
Mar França (discussão) 18h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)8️⃣ O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 20158️⃣ (UTC) Não foi o Onjack que escreveu, foi o Albmont, o Onjack copiou dele - veja o tópico da Esplanada8️⃣ apontado.
Coisa feia, VDA de propostas é a primeira vez que vejo por aqui.
Madalena (discussão) 18h44min de 20 de fevereiro de8️⃣ 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril8️⃣ de 2015 (UTC) Depois vocês não querem que eu fique com o ego inflado! Albmont (discussão) 18h50min de 20 de8️⃣ fevereiro de 2013 (UTC) Ok, foi o Alb que escreveu.
E o Onjack só reproduziu numa subpágina dele.
Também não fez nada8️⃣ de errado.
O que eu disse é que peguei esse texto pelo Onjack e não pelo Alb diretamente.
Quanto a dizer que8️⃣ foi o Onjack que escreveu, não estou errado, pois reprodução é um tipo de escrita.
Mas devido a uma interpretação ERRADA8️⃣ do que eu falei e para manter a cordialidade, peço desculpas ao Alb.
Abraços! Mar França (discussão) 21h49min de 20 de8️⃣ fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 188️⃣ de abril de 2015 (UTC) Acho que esta é a única proposta que o Albmont vai concordar.
Ah, e meus parabéns,8️⃣ está bem redigida mesmo.
Madalena (discussão) 18h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um8️⃣ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Na verdade, a lógica é inversa:8️⃣ esta é a única proposta minha que tinha alguma chance de ser aprovada antes de saberem que o texto era8️⃣ meu.
Albmont (discussão) 19h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)Concordo E.
Feld fala 20h55min de 5 de março de 2013 (UTC)
Parte8️⃣ 3 [ editar código-fonte ]
Isto já está sendo discutido naquela proposta, não precisa ser incluído aqui.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de8️⃣ 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Discordo, já expus meus argumentos.
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)8️⃣ Isso já está sendo discutido, contra juntar todas as discussões aqui, cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar.
Rjclaudio8️⃣ msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 4 [ editar código-fonte ]
Já foi discutido lá e não aprovado,8️⃣ não precisa discutir de novo.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a proposta, o que8️⃣ é óbvio, já que sou a proponente.
Madalena (discussão) 17h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi8️⃣ colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Na verdade, o certo8️⃣ não é marcar o artigo inteiro como sem-fontes-iw, é marcar a parte que não tem fontes com pegar-fonte-da-língua-XX-e-traduzir, uma marca8️⃣ de manutenção temporária a ser usada no texto antes dele ser apagado por falta de fontes.
Mas isto já foi discutido8️⃣ lá.
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Isso já foi discutido, contra juntar todas as discussões aqui,8️⃣ cada uma no seu lugar, mais fácil de acompanhar.
Rjclaudio msg 18h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Parte 5 [8️⃣ editar código-fonte ]PotencialAlteração 1
Remover de WP:APDEPOTENCIAL o seguinte trecho: Citação: Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo8️⃣ inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar.
Alteração 2
Em WP:APDEIW, caso a alteração 18️⃣ seja feita, manter como está.
Caso não seja feita, tornar-se uma subseção própria.Aguardo opiniões.
Mar França (discussão) 16h53min de 20 de fevereiro8️⃣ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de8️⃣ abril de 2015 (UTC)
Já não bastasse o Q ter alterado o sentido original do trecho, você ainda quer ir adiante8️⃣ com as alterações dele? CLARO que não apoio.
--Mister Sanderson (discussão) 17h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Tem é8️⃣ que remover o texto seguinte, que é um absurdo e uma ofensa à verificabilidade, admitindo como fontes coisas que estão8️⃣ fora do artigo, conforme Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Albmont (discussão) 18h11min de 20 de fevereiro de8️⃣ 2013 (UTC)
Com o perdão da ignorância, o que afinal está em jogo aqui??? E.
Feld fala 21h00min de 5 de março8️⃣ de 2013 (UTC)
Oi Feld! O que exatamente não entendeu? Grandes abraços!!!!!!!! Mar França (discussão) 21h14min de 5 de março de8️⃣ 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril8️⃣ de 2015 (UTC) Oi, tudo bem? Parece-me que aqui tenta-se transferir o "ônus da prova" do criador do artigo para8️⃣ quem patrulha.
É isto ou estou enganado? E.
Feld fala 21h43min de 5 de março de 2013 (UTC) Não, o ónus de8️⃣ comprovar que uma fonte existe é sempre de quem quer manter, isto é o que está dito em WP:V.
O que8️⃣ se pretende é que nos casos em que a fonte está presente no interwiki, o ónus seja modificado.
Aliás, está já8️⃣ é a interpretação actual que os eliminadores tem da regra, e isto por um motivo muito simples, um artigo sem8️⃣ fontes a princípio é pesquisa inédita, mas um artigo com fontes que comprovem relevância no interwiki é um artigo com8️⃣ potencial, que pode ser expandido com o tempo - a Wikipédia não nasceu pronta.
Madalena (discussão) 22h04min de 5 de março8️⃣ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de8️⃣ abril de 2015 (UTC) Sim, agora entendi e passo a Concordo, de acordo com nossa maior expressão feminina E.
Feld fala8️⃣ 22h12min de 5 de março de 2013 (UTC) Também estou de acordo! Concordo "Sempre" gosto de citar essa questão dos8️⃣ IWs nos meus comentários.
Fabiobarros (discussão) 02h09min de 22 de março de 2013 (UTC)
Mais comentários [ editar código-fonte ]
Primeira parte [8️⃣ editar código-fonte ]
Discordo de tudo aqui.
eu pensei que estaríamos discutindo meios de reforçar a verificabilidade, mas o que vejo é8️⃣ exatamente o contrário, relaxando os critérios e promovendo maiores confusões em interpretações arbitrárias do que já temos.e temos de sobra.
Tetraktys8️⃣ (discussão) 19h05min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
A Parte 1 até que pode ser salva, o texto pode ser8️⃣ modificado reforçando a verificabilidade.
Albmont (discussão) 19h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
pois é justamente a primeira que eu considero8️⃣ a pior.
aquela frasesinha dizendo que nem tudo precisa de refs é o maior espinho em nosso pé, e a despeito8️⃣ de todo o resto da política enfatizar mil vezes que tudo precisa de fontes, usa-se a maldita frase a todo8️⃣ momento para justificar a falta delas.
é exatamente aquela frase que precisa ser removida, e não ficarmos aumentando as contradições.
Tetraktys (discussão)8️⃣ 19h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
Então? Dá uma olhada na versão alternativa que eu propus, que elimina a8️⃣ frase ambígua e deixa claro que partes sem fontes podem ser removidas agressivamente e só podem ser repostas com a8️⃣ devida inclusão de uma fonte fiável e independente (e, se bem que esta é minha opinião, verificável).
Albmont (discussão) 19h19min de8️⃣ 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
vc está falando da Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V ? isso não8️⃣ se refere àquela frase.
se é outra proposta, passe-me o link Tetraktys (discussão)
Por que discordas da Parte 2? Não percebi nada8️⃣ ali que seja controverso.
Madalena (discussão) 19h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um8️⃣ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as 5 propostas iniciais8️⃣ do Mar França.
Quanto a 1, eu tiraria o "de" e a vírgula da frase, que ficaria assim:"Na prática, isto não8️⃣ quer dizer que todo o material precise ser atribuído a uma fonte." .
Fabio Rocha (discussão) 22h08min de 20 de fevereiro8️⃣ de 2013 (UTC)
Que tal uma leitura atenta a Verificabilidade: Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem8️⃣ ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão8️⃣ fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso8️⃣ da comunidade de editores .
Fabiano msg 04h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Concordo com a Parte 2, me parece8️⃣ razoável e correta.
Discordo, no entanto, da Parte 5 pois a remoção do trecho não significa nada, continuará a ser verdadeiro,8️⃣ aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar" não tem obrigação de procurar8️⃣ fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
pois a remoção do trecho não significa8️⃣ nada, continuará a ser verdadeiro, aquilo não é uma recomendação, é uma constatação dos fatos.
i)"quem analisa o artigo para votar"8️⃣ não tem obrigação de procurar fontes e ii)"quem deseja manter o artigo" que "inclua as fontes" são dois fatos.
Discordo também8️⃣ da Parte 1, aquele parágrafo vai contra o resto do texto de WP:V, qualquer informação não absurdamente óbvia pode ser8️⃣ contestada, não só a que "parecer controversa".
O Google não faz parte da Wikipédia.
As outras Wikipédias também não fazem parte, que8️⃣ o conteúdo está referenciado lá não importa.
Cainamarques 06h15min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Madalena, sobre a parte 2 já8️⃣ temos orientação em vários lugares: Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e mesmo na Wikipédia:Verificabilidade.
multiplicar interpretações sobre o tema só vai dar8️⃣ mais confusão.
o que se pode fazer é colocar esses links naquela página.
Tetraktys (discussão) 06h38min de 22 de fevereiro de 20138️⃣ (UTC)
melhor ainda do que isso seria reunir todas essas políticas e recomendações sobre basicamente a mesma coisa em um lugar8️⃣ só, pois assim como está os editores, principalmente os novatos, mal sabem onde começar a procurar o que precisam saber8️⃣ e cada um vai achando textos semelhantes mas sempre diferentes em toda parte sem chegar a uma conclusão sobre qual8️⃣ deles deve seguir.
mas isso não parece nos causar o menor incômodo e continuamos a combater efeitos e não as causas.
o8️⃣ que precisamos realmente é clarificar os nossos conceitos mais fundamentais e eliminar toda a prolixidade e burocracia desnecessária.
o resto é8️⃣ só consequência dessa selva impenetrável de normas e mais normas que se anulam mutuamente que insistimos em manter em nome8️⃣ da audácia e da liberdade de edição.
Tetraktys (discussão) 07h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)
Os princípios não podem ser8️⃣ modificados, mas o texto da política sim.
Na Wikipédia em Inglês percebo que eles tem um cuidado muito grande com a8️⃣ verificabilidade onde precisam ter, nas biografias de pessoas vivas, nos temas científicos.
Aqui, utilizam a tal "navalha" para coisas absolutamente inócuas,8️⃣ que muitas vezes todos sabem que as fontes existem aos montes, mas consideram menos trabalhoso remover que por a fonte.
A8️⃣ política actual premia, na verdade, é a preguiça, o anti-colaboracionismo.
Tetraktys, os textos de Wikipédia:Fontes fiáveis, Wikipédia:Fontes independentes e Wikipédia:Verificabilidade não8️⃣ tratam de nada que está nessa proposta, não especificam sobre a validade de utilizar fontes primárias.
O texto, seja do Albmont,8️⃣ do Onjack ou do Mar França, é bem explicativo, e deve ser acrescentado aos textos oficiais por este motivo.
Se depois8️⃣ seria melhor promover uma fusão entre estes 4 e WP:Fontes primárias, é um outro debate que podemos iniciar também, mas8️⃣ um debate não anula o outro.
Madalena (discussão) 14h40min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado8️⃣ por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Há consenso quanto à proposta8️⃣ n.
2? Tetraktys, aceitas então que o texto seja acrescentado, total ou parcialmente, a WP:FF, e WP:Fontes primárias seja renomeado? Madalena8️⃣ (discussão) 21h48min de 3 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense -8️⃣ Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Concordo com todas as propostas.
E se não tiver como ter consenso,8️⃣ que seja feita uma votação.
Braz Leme (discussão) 15h31min de 4 de março de 2013 (UTC)
A proposta 1 nunca terá consenso8️⃣ por aqui.
A proposta 1 nunca terá consenso por aqui.
A proposta 2 sobre fonte primária, sou contra o exemplo dado, q8️⃣ tem uma ref para cada frase (excesso de ref) e nas refs coloca até os segundos (0:05), isso é exagero.
Uma8️⃣ ref por parágrafo com 'de 4:00 a 8:00' estava bom.
Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de8️⃣ um livro / revista / site, então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um8️⃣ vídeo.Fora isso, ok.
Mas preferia um tópico só para isso, para facilitar a discussão, mas agora q já estamos conversando, deixa8️⃣ assim mesmo.
A proposta 3 e 4 já foram / estão sendo discutidas, e por mim tirava daqui (só atrapalha).
Juntar coisas8️⃣ diferentes em uma mesma proposta só gera discussão paralela e atrapalha acompanhar os tópicos.
A proposta 5, pela discussão q já8️⃣ ocorria, vai pra votação.
Falta criarem a votação para discutirmos logo como será e começar.
Madalena, se dispõe a fazer isso? Ou,8️⃣ no caso, Mar França q criou esse tópico daqui.
Rjclaudio msg 16h12min de 4 de março de 2013 (UTC)
Acho que o8️⃣ exemplo dado é exaustivo, mas também exemplificativo.
Não há problema quanto a haver muitas notas de rodapé, embora não seja necessário.
Pelo8️⃣ o menos, nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais.
Podemos explicar isto no texto que aquela quantidade de notdas8️⃣ não é obrigatória.
Citação: Não colocamos uma ref por frase indicando exatamente a linha de um livro / revista / site,8️⃣ então não vamos colocar uma ref por frase indicando exatamente os segundos de um vídeo.
Mas num site pode-se utilizar o8️⃣ localizar e assim acessar mais facilmente a informação desejada.
E nos livros, não é citada a linha, mas a página, e8️⃣ por vezes o parágrafo.
Se não citarmos os segundos do vídeo, obrigaremos a assistir o vídeo todo para comprovar a verificabilidade?8️⃣ Aí a proposta perde o sentido.
A proposta 4 é atrelada à 3, que por contato bet365 vez, é atrelada à 5,8️⃣ que por contato bet365 vez, é atrelada à 1.
Todas estas propostas são relacionadas entre si, inclusive com Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em8️⃣ WP:APDE que viola WP:V (5fev2013).
Se irá para votação, o ideal seria votarmos as propostas 1, 3, 4 e 5, mas8️⃣ na votação da 5, deve haver as opções contrárias, propostas pelo Albmont no outro tópico.
Madalena (discussão) 16h50min de 4 de8️⃣ março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 188️⃣ de abril de 2015 (UTC)
Citação: nunca vi alguém reclamar por haver notas por demais - eu já vi, numa época8️⃣ q qnd na EAD pediam ref para cada frase, e chegou uma hora q os novos candidatos já viam com8️⃣ 50 refs por parágrafo, e começaram a reclamar pelo excesso de refs q atrapalha a leitura.
O problema é usarem esse8️⃣ exemplo como justificativa para falar q não há fonte suficiente, ou falarem q só pode usar ref do vídeo se8️⃣ for uma ref para cada frase e citar exatamente os segundos.
O q digo é para o exemplo seguir o padrão,8️⃣ e não o exagero / exceção.
Coloca uma ref em cada parágrafo, citando 'entre 0h04min e 0h08min' já é suficiente para8️⃣ cumprir a verificabilidade.
Não precisa citar os segundos ,mas tb não é para não citar nada.
Ou usar esse tempo como critério8️⃣ para escolher qnd colocar a ref.
Se der para referenciar um parágrafo usando só cinco minutos, então fica só uma ref8️⃣ pro parágrafo.
Mas se há informação ali dispersa por vários pontos de um vídeo de três horas, aí tem q referenciar8️⃣ melhor para cada referência ter uma duração razoável.
Não estão atreladas, não são dependentes entre si pq podemos aprovar uma sem8️⃣ precisar aprovar as outras.
Então não precisam ser votadas em uma votação única de várias partes.
Todas elas (exceto a 2) estão8️⃣ atreladas a proposta 5, então nada me parece mais lógica q primeiro votar a 5 e dependendo do resultado, votar8️⃣ as outras, pq isso pode gerar novas discussões e mudanças no texto das propostas.
Vota a q decide tudo, pq dependendo8️⃣ do resultado todas as outras podem não precisar da votação ou serem mt modificadas.
E estando a cinco aprovada, pode ser8️⃣ mais fácil obter consenso para as outras, por já ter o resultado de uma votação.
E a 4 não está atrelada8️⃣ a 3, a 4 é tag de manutenção como qualquer outra, não é tag para impedir de propor PE.
Podemos aprovar8️⃣ PENSE e não aprovar essa tag de manutenção, ou vice-versa.
Há relação, mas não há atrelamento.
Rjclaudio msg 17h03min de 4 de8️⃣ março de 2013 (UTC) Modifiquei a proposta, de modo a ficar mais de acordo com o que disseste.
Quanto às demais,8️⃣ de facto, elas não são atreladas, mas tem relação, e o facto de ter relação, em minha opinião é mais8️⃣ que suficiente para que sejam votadas em conjunto.
Madalena (discussão) 17h29min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado8️⃣ foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) E vão8️⃣ ser votadas porquê exactamente? A comunidade já deu argumentos mais do que suficientes para a rejeição.
Já abrir esta discussão foi8️⃣ abuso do espaço público, visto que é uma duplicação de coisas discutidas e rejeitadas há muito pouco tempo, outras ainda8️⃣ em discussão (!) e não foi introduzido nenhum novo argumento.
Já não chega serem recusadas duas vezes, agora o plano é8️⃣ forçar votação? Qual é a dificuldade em aceitar a situação? Polyethylen (discussão) 17h53min de 4 de março de 2013 (UTC)8️⃣ (conflito) E quanto a possibilidade de atingir o consenso após votar sobre APDE/IW? E quanto a votação do APDE/IW dar8️⃣ um resultado que fará com que as outras q dependem dela se tornem inútil? Pra que votar 10 coisas se8️⃣ o resultado da primeira parte da votação pode anular ou modificar significativamente todo o resto? Qual a pressa? Rjclaudio msg8️⃣ 17h54min de 4 de março de 2013 (UTC) Aqui não se consegue mais decidir nada.
Nem mesmo os absurdos WP:CDN de8️⃣ carnaval, fraudulentamente aprovados pelo Q, não conseguiram ser detonados.
Albmont (discussão) 18h01min de 4 de março de 2013 (UTC) Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW.
Aceita-se8️⃣ sugestões.
E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb.
Rjclaudio msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC)8️⃣ As manifestações de concordância e discordância em relação às propostas são em número parecido, não há uma rejeição forte, que8️⃣ justifique classificar as propostas como recusadas.
A excepção é a proposta 2, que parece-me consensual.
Madalena (discussão) 18h23min de 4 de março8️⃣ de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de8️⃣ abril de 2015 (UTC) Não são em "número parecido".
"Concordos" e "discordos" sem argumentos não são contabilizados em consenso, muito menos8️⃣ palpites de quem só está aí para pov pushing.
O que conta é a qualidade e pertinência dos argumentos.
Além do mais,8️⃣ as votações justificam-se quando a comunidade reconhece um problema (ou pelo menos não consegue invalidar a proposição inicial), mas está8️⃣ dividida sobre a melhor forma de o resolver.
Quando a proposta inicial é rebatida com argumentos e não há mais contra8️⃣ argumentos que os voltem a contrariar o assunto está encerrado e não há "divisão da comunidade".
Polyethylen (discussão) 18h32min de 48️⃣ de março de 2013 (UTC) Tua opinião, pois para mim os argumentos contrários são tão ou mais "pov pushing" que8️⃣ os apoios.
Porém, especificamente sobre o WP:PENSE, há diversos argumentos válidos espalhados por outras propostas e páginas de discussão afora.
Madalena (discussão)8️⃣ 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn8️⃣ ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Uma caricatura sobre a situação actual [ editar código-fonte ]
Wikipédia:Páginas para eliminar/Carolina8️⃣ Parra é um exemplo do que acontece quando o bom senso é imediatamente substituído pelo "não tem fontes", "sem fontes8️⃣ fiáveis, sem artigo", onde fonte fiável é percebida como nota de rodapé.
Faltava uma nota de rodapé na informação de que8️⃣ Carolina Parra é integrante da banda, e por isso o MisterSanderson responde-me que "não há fontes", mas na verdade havia8️⃣ duas fontes no artigo.
Ele nem mesmo observou as fontes antes de comentar.
Chegamos a uma situação ridícula onde os editores querem8️⃣ ser "burocratas de fontes" - e não refiro-me ao estatuto de Burocrata da Wikipédia - que apenas checam "este parágrafo8️⃣ tem nota de rodapé, mantemo-lo, este outro não tem, elimine-se".
Para ser editor da Wikipédia, alguma competência é requerida.
Madalena (discussão) 19h44min8️⃣ de 24 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ®8️⃣ 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
acho que está fazendo confusão.
embora o artigo da banda tenha fontes, o dela8️⃣ não tem nenhuma.
dizer que as fontes estão em outro lugar e isso justifica a manutenção da página é o mesmo8️⃣ que dizer que numa biblioteca há fontes e quem quiser que as procure pois nós não vamos fazer isso.
as páginas8️⃣ precisam ser tratadas em separado, e seu mérito, analisado individualmente.
não é lógico pensarmos que uma página pode, apenas por osmose8️⃣ ou por influência distante, referenciar uma outra, que não é construída segundo os melhores critérios.
é esse tipo de pensamento que8️⃣ se torna problema, permitindo que permaneçam páginas e páginas mal construídas alegando-se que em outro lugar qualquer está a sua8️⃣ justificação.
é nela mesma que precisa estar a justificação, visível a todos.
há páginas que precisam ser eliminadas mesmo que seu sujeito8️⃣ seja notório, porque foram mal feitas e não porque o biografado não mereça ter um artigo.
ou então que alguém complemente8️⃣ o que lhe falta para o artigo poder permanecer dignamente.
Tetraktys (discussão) 00h29min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Vais desculpar-me,8️⃣ mas obrigar a acrescentar uma fonte num artigo que deverá ser redirecionado em seguida, é um dos maiores disparates que8️⃣ já li na Wikipédia em todos os domínios de discussão.
Madalena (discussão) 17h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O8️⃣ comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
disparate8️⃣ é assegurar de antemão, antes de o consenso ser encerrado, que o artigo vai ser redirecionado.
isso só prova que vc8️⃣ já tem contato bet365 opinião formada a despeito do que os outros editores possam argumentar.
isso é motivo suficiente para vc ser8️⃣ impedida de decidir qualquer coisa neste caso Tetraktys (discussão) 21h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)
Eu não disse que8️⃣ o artigo vai ser redirecionado, e nem decidi, se tivesse decidido, a PE estaria encerrada, e não está.
Mas segundo as8️⃣ regras, consensos anteriores, e sobretudo segundo o bom senso, este artigo deve ser redirecionado.
Por outro lado, exigir uma nota de8️⃣ pé no artigo que será redirecionado, quando a nota já está no artigo de destino do redirecionamento? Custo a crer8️⃣ que isto seja a sério.
Madalena (discussão) 00h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por8️⃣ um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
rsrs vc volta a dizer que8️⃣ o artigo "será redirecionado"! Tetraktys (discussão) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não vou repetir infinitas vezes, tu és8️⃣ alfabetizado e inteligente, tenho certeza que já percebeste.
Por favor, a Wikipédia é um espaço sério.
Madalena (discussão) 02h07min de 27 de8️⃣ fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 188️⃣ de abril de 2015 (UTC) Madalena: De novo? Você insiste neste ponto que um artigo que não tem fontes não8️⃣ é um artigo sem fontes porque tem uma fonte em outro lugar diferente do artigo.
E, sobre o redirecionamento, já falei8️⃣ 10100 que, se o elemento é enciclopédico, deve ter artigo, se não é enciclopédico, não deve ter uma biografia pendurada8️⃣ em outro artigo.
Ou seja, o certo é Manter ou Apagar, e jamais Fundir ou Redirecionar.
Albmont (discussão) 13h03min de 28 de8️⃣ fevereiro de 2013 (UTC) Eu insisto? Não, WP:APDEIW diz isto, mas não vamos debater isto novamente.
Madalena (discussão) 21h48min de 38️⃣ de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de8️⃣ 18 de abril de 2015 (UTC) Uma interpretação (IMHO, totalmente equivocada) do texto (IMHO, mal escrito) de WP:APDEIW é que8️⃣ diz isto.
É um absurdo considerar que um artigo que não tem fontes seja considerado um artigo com fontes porque tem8️⃣ fontes em outro lugar.
Quando ao outro assunto, que eu olhei lá em cima, imagino que não seja necessário colocar uma8️⃣ ref para cada linha, podendo colocar uma ref para o parágrafo.
O problema, neste caso, é que já usarem isto para8️⃣ falsificar referências, ou seja, tem um texto que diz Fulano é X.
Fulano é Y[1], aí o leitor vai lá na8️⃣ fonte e verifica que a fonte fala apenas que Fulano é Y.
Algumas vezes isto foi feito por tradução porca de8️⃣ textos de outras wikis que são copy-and-paste porco de fontes terciárias em domínio público, ou seja, foi feito por incompetência,8️⃣ mas algumas vezes imagino que foi feito com dolo, por má fé, para forçar uma notoriedade (é X = notoriedade)8️⃣ de algum elemento que não tem (é Y = BSRE).
Albmont (discussão) 17h41min de 4 de março de 2013 (UTC) Mas8️⃣ esse problema de falsificação de refs deve ser tratado em WP:V ou WP:CITEFilmes (pessoalmente, devia ser CITEVídeo), e ser válido8️⃣ para qualquer referência não só para fontes primárias.
Afinal, referência a vídeo não é apenas para fonte primária, o vídeo pode8️⃣ ser uma fonte secundária ou até terciária (um documentário da discovery, por exemplo).
Rjclaudio msg 18h14min de 4 de março de8️⃣ 2013 (UTC)(conflito)
Isto também já foi dito diversas vezes, por mim e pelo Otavio, e a discussão nunca passa desse ponto.
O8️⃣ facto de ter notas de rodapé falsas não tem qualquer relação com exigir notas de rodapé em demasia.
Se houver um8️⃣ texto enorme com uma nota de rodapé no último parágrafo somente, mas a fonte presente na nota comprovar todo o8️⃣ texto, então todo o texto é referenciado.
E o contrário também ocorre, se houve uma referência por parágrafo, mas a referência8️⃣ só comprovar alguns deles, então ela é uma referência falsa em relação aos demais.
Então, não é a atitude de cobrar8️⃣ uma referência por parágrafo que fará que estas referências sejam verdadeiras.
É preciso acima de tudo ter senso crítico e verificar8️⃣ as fontes.
E se verificarmos que as fontes comprovam o texto todo, não há porque remover as partes sem notas.
Madalena (discussão)8️⃣ 18h19min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn8️⃣ ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC) Se uma fonte corresponde a todo um texto, e não for8️⃣ WP:VDA, então não custa nada indicar em algum ponto Este artigo é copy-and-paste do texto tal.
Mas, mesmo assim, ainda acho8️⃣ importante, em vez disto, colocar uma (ou mais) fontes para cada parte específica do artigo.
Um exemplo são as biografias escritas8️⃣ por Plutarco.
Se um artigo aqui é a tradução de Plutarco, é um trabalho porco colocar apenas uma referência geral, em8️⃣ vez de ir, frase por frase ou parágrafo por parágrafo, ligando o texto traduzido ao texto de Plutarco.
Albmont (discussão) 18h29min8️⃣ de 4 de março de 2013 (UTC) Não necessariamente será VDA ou copy-paste, pode ser uma paráfrase, uma reescrita com8️⃣ outras palavras da fonte inicial.
Não custa nada acrescentar notas de rodapé em cada parágrafo com indicações a respeito disto, nisto8️⃣ tens razão.
Não custa nada para o autor do artigo, não custa nada para mim ou para ti também.
Porém, nesses casos,8️⃣ a verificabilidade já está cumprida, a não se pode evocar o "ónus" de acrescentar fontes, para uma fonte que já8️⃣ está presente no artigo.
Madalena (discussão) 18h48min de 4 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um8️⃣ fantoche de Quintinense - Vanthorn ® 23h30min de 18 de abril de 2015 (UTC)
Acho que esta proposta falhou.
É consenso encerrar8️⃣ e, se for o caso, tentar debater cada ponto separadamente? Albmont (discussão) 18h36min de 4 de março de 2013 (UTC)
"tentar8️⃣ debater cada ponto separadamente"? Era isso q estava sendo feito (e q deveria ter continuado a ser feito).
Rjclaudio msg 18h40min8️⃣ de 4 de março de 2013 (UTC)(conflito)
┌─────────────────────────┘
E fica claro o objetivo....
Poly: o único "Pot" deste proposta é este.
José Luiz disc8️⃣ 00h35min de 6 de março de 2013 (UTC)
Faço então um quadro resumo dos argumentos nesta discussão (os nomes citados não8️⃣ são os que apoiam/não apoiam, mas os que trouxeram argumentos novos para a discussão):Proposta 1
resumo: alterar a política de verificabilidade8️⃣ para deixar de ser necessário incluir fontes nos artigos;
argumentos favoráveis: nenhum (a própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1)8️⃣ mistersanderson citou a própria definição de dicionário de referenciar que entra em conflito com a proposta: 2) Tetraktys opôs-se ao8️⃣ relaxamento dos critérios, levando a mais interpretações arbitrárias e contradições; em alternativa sugeriu remover a frase que indica que nem8️⃣ tudo precisa de fontes já que tem sido mais do que abusada; ninguém contestou esta contra-proposta; 3) O Fabiano usou8️⃣ o argumento mais forte e que invalida por completo a proposta: a actual política faz parte de um conjunto de8️⃣ três regras base transversais a qualquer wiki e não podem ser alteradas a nível local; 4) Cainamarques refere que a8️⃣ modificação entraria em conflito com todo o resto do texto da política e que o google não faz parte da8️⃣ wikipédia; referiu ainda um erro de princípio na formulação da proposta: qualquer material que não seja óbvio pode ser contestado8️⃣ e não apenas o que é controverso.
Proposta 2 resumo: permitir o uso de fontes primárias em casos especiais: i) sinopses8️⃣ de filmes/livros/jogos; ii) informações pessoais ditas pelo próprio autor; iii) conclusões óbvias que possam facilmente ser verificadas
argumentos favoráveis: nenhum (a8️⃣ própria proposta não teve sequer argumentação)
argumentos desfavoráveis: 1) Tetraktys opôs-se ao relaxamento dos critérios levando a mais interpretações arbitrárias e8️⃣ contradições; citou que o facto já está referido em WP:FF, WP:FI e WP:V e sugeriu em alternativa que fosse colocada8️⃣ uma ligação para essas recomendações
outras considerações: 1) rjclaudio referiu que independentemente de ser ou não aprovado o texto deveria ser8️⃣ incluído em wp:fontes fiáveis, que é a recomendação que fala especificamente de fontes primárias; 2) houve alguma discussão paralela entre8️⃣ o rjclaudio e a madalena sobre a questão da necessidade ou não de citar os minutos/segundos de um vídeo com8️⃣ a informação; Proposta 3 resumo: passar o ensaio Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro a recomendação
argumentos: já tinha8️⃣ sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 4 resumo: aprovar o8️⃣ uso de uma predefinição de manutenção "sem fontes mas com interwiki" que obrigaria a justificar na discussão a remoção de8️⃣ material sem fontes mas que tivesse interwikis
argumentos: já tinha sido recusado nesta discussão que ainda estava a decorrer; não foram8️⃣ apresentados quaisquer novos argumentos; Proposta 5 resumo: remover de apdepotencial o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter8️⃣ o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar."
argumentos: já estava em debate8️⃣ aqui e não trouxe nada de novo
Polyethylen (discussão) 03h34min de 6 de março de 2013 (UTC)
Como se diz aqui no8️⃣ Brasil, matou a cobra e mostrou o pau.
Albmont (discussão) 10h46min de 6 de março de 2013 (UTC) Me parece que8️⃣ há consenso claro em todos os itens...
José Luiz disc 11h15min de 6 de março de 2013 (UTC) Consenso em que?8️⃣ Eu só vejo uma imensa confusão por ai, nem participei do debate por ser demasiado confuso e não se perceber8️⃣ do que raio estão a falar, quanto mais dizer que "existe consenso em todos os itens...
" Pelo Poder do Z8️⃣ Alaf Ogimoc 00h21min de 9 de março de 2013 (UTC) Ô Zê, fizeram até um quadro aí em cima! O8️⃣ que queres? Um desenho? José Luiz disc 00h51min de 9 de março de 2013 (UTC) Resumindo mais ainda então: apenas8️⃣ a proposta 2 não foi rejeitada em alto grau.
Na verdade, a maioria lhe foi favorável, mas a proposta não foi8️⃣ discutida.
O Albmont podia propô-la separadamente como sugerido.
Cainamarques 01h00min de 9 de março de 2013 (UTC)
Claro que quero um desenho, chama-se8️⃣ a isso "conclusão".
O que eu leio por ai são imensas duvidas e poucas coisas concretas, se afirmam que ouve um8️⃣ consenso, criem no fim um capitulo com o titulo "conclusão" e resumam o consenso, é assim que é feito e8️⃣ encerrado um consenso, não é com esta bandalheira que não serve para nada, pois de futuro se alguém quiser verificar8️⃣ o link onde estará o "suposto consenso", o mais provável que faça é contestar o mesmo, pois ninguém se dará8️⃣ ao trabalho de ler esta algaraviada toda sem nexo a tentar deslindar onde é que ele está.
Será que me fiz8️⃣ entender, "ou precisa que faça um desenho"? Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 01h04min de 9 de março de 20138️⃣ (UTC)
A tradução do texto de Jimbo Wales foi incluída após ser considerada consensual em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales8️⃣ em WP:V (20fev2013).
Se houver alguma nova sugestão, que seja feita em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V (20fev2013)8️⃣ ou abrindo um outro tópico na Esplanada.
Albmont (discussão) 11h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)Olá.
Hoje, ao tornar a política8️⃣ de verificabilidade verificável por meio da adição de referências, percebi que uma alteração minha, feita sem consultar a comunidade, alterou8️⃣ drasticamente o sentido de um trecho, criando uma frase controversa que tem sido (ou pelo menos já foi uma vez)8️⃣ criticada por ir contra o espírito daquela "lei".
Abaixo a explicação de como se deu o processo:
1 - O trecho original,8️⃣ inserido em 5 de setembro de 2006, era:
"Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.
No entanto, tenha em mente8️⃣ que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para que fossem providenciadas as8️⃣ fontes."
Isto significa: texto inserido sem fontes pode ser removido, mas use o bom-senso e não remova o texto antes do8️⃣ editor-autor terminar o quê está fazendo, pois ele pode ainda estar por inserir as fontes.
Note que quem deve providenciar a8️⃣ fonte é quem escreveu o texto, obviamente, pois somente esta pessoa pode saber em quê se baseou: não há espaço8️⃣ para "salvadores"-adivinhadores copiarem referências de interwikis em japonês e dizerem que aquela foi a fonte.
2 - Em 22 de agosto8️⃣ de 2011, mudei-a para a forma seguinte, onde juntei-a com o parágrafo anterior:
"No entanto, tenha em mente que alguns editores8️⃣ poderão objetar essa remoção pelo facto de não ter sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
Qualquer edição que8️⃣ omita as fontes poderá ser revertida."
Isto significa: a Wikipédia não deve incluir informação não verificável (é a frase anterior), mas8️⃣ um editor qualquer pode impedir você de remover informação sem fontes alegando que não houve oportunidade para as fontes serem8️⃣ providenciadas; e se alguém remover fontes deliberadamente, você pode reverter.
Eu não tinha entendido o sentido de "omitir": pensei que "edição8️⃣ que omita fontes" era somente a que apagava fontes já indicadas, e não a que inseria texto sem indicar fontes.
Isto8️⃣ abriu margem àquilo de "vou procurar no Google a fonte que o editor-autor usou e colar aqui", sendo que somente8️⃣ o próprio autor pode saber disto: fonte é de onde vem a informação, e um outro editor qualquer não pode8️⃣ adivinhar qual livro/site/filme/etc.
o editor-autor tinha em mente.
3 - Para piorar, em 15 de setembro de 2011, reescrevi a frase:
"Qualquer conteúdo8️⃣ que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para8️⃣ que fossem providenciadas as fontes."
Isto, na prática, significa: informação sem fontes só pode ser removida se houver consenso para tal;8️⃣ verificabilidade não é mais o limiar mínimo de inclusão de informações, mas uma recomendação.
Então eu proporia a reposição da frase8️⃣ original, mas isto poderia levar outra pessoa a errar a interpretação.
Então eu proporia substituição da frase por uma versão equivalente8️⃣ à original, mas não tenho certeza se ela é necessária ou consensual (no processo de tradução não havia equivalente em8️⃣ inglês, parece que foi simplesmente inserida) pois não conferi as votações e discussões da época.
Proponho então simplesmente remover a frase8️⃣ atual.
--Mister Sanderson (discussão) 18h16min de 8 de março de 2013 (UTC)
Mister, então todos os problemas da Wikipédia foram por sua8️⃣ causa? Que besteira q vc fez, estou sem palavras.Bem: 1.
Os dois (ou vários) sentidos q se possa dar não são8️⃣ nem de longe consensuais, 2.
a simples remoção do trecho seria dar preferência / argumento para um dos lados, como está8️⃣ não pode ficar (já q é um trecho inserido sem consenso e bem controverso), 3.
Remover inclusive o texto original tb8️⃣ não terá consenso (pq aí tb seria dar apoio / argumento a um dos lados).
Eu diria para apenas repor o8️⃣ texto anterior.
Mantém todas as dupla-interpretações e toda a polêmica, mas ao menos será uma polêmica baseada em um trecho q8️⃣ um dia já teve consenso.
Mas claro, até isso vão reclamar, e aí virá a discussão sobre o tema em si8️⃣ ao invés de 'o que fazer com uma alteração de texto q mudou o sentido para algo controverso e q8️⃣ não tem apoio da comunidade?' e, principalmente, 'o que fazer até que se tenha consenso (q nunca terá)?' Rjclaudio msg8️⃣ 18h34min de 8 de março de 2013 (UTC) Ah, é, conferi agora e vi que realmente já houve consenso para8️⃣ o trecho original, pois ele foi adicionado antes da votação que aprovou o texto da política.
Conferi os registros de bloqueio8️⃣ dos 48 editores que aprovaram e vi que só 2 (Usuário:Reynaldo e Usuário:Indech) tinha contas múltiplas, também.
--Mister Sanderson (discussão) 20h04min8️⃣ de 8 de março de 2013 (UTC) Hoje, enquanto procurava outra discussão de outra alteração, encontrei a que ocorreu sobre8️⃣ esta alteração minha: Wikipédia Discussão:Verificabilidade/Arquivo/1Proposta de uma pequena mudança.
Além de nós, haviam participado dela Usuário:Kleiner e Usuário:Maddox (este se opondo8️⃣ fortemente a mim e defendendo o meu ponto de vista atual).
Convidei-os a participarem desta aqui agora.
--Mister Sanderson (discussão) 17h36min de8️⃣ 9 de março de 2013 (UTC)
Você pode ser mais claro sobre o que você quer? Talvez uma forma de fazer8️⃣ isto seja editando o texto de WP:V (de preferência em uma página de teste) e logo depois revertendo.
Albmont (discussão) 13h25min8️⃣ de 11 de março de 2013 (UTC)
O que quero é remover a frase "Qualquer conteúdo que careça de fontes pode8️⃣ ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.
",8️⃣ mas não sou totalmente contra revertê-la para a versão de 2006, "Qualquer edição que omita as fontes poderá ser removida.
No8️⃣ entanto, tenha em mente que alguns editores poderão objectar essa remoção pelo facto de não ter sida dada oportunidade para8️⃣ que fossem providenciadas as fontes.
", que é uma versão menos pior.
--Mister Sanderson (discussão) 19h04min de 11 de março de 20138️⃣ (UTC)
Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificação irregular na política de verificabilidade (25mar2013), sobre outro trecho inserido sem aprovação da comunidade.
Esse o outro são8️⃣ os dois trechos são os mais polêmicos da WP:V.
Rjclaudio msg 15h22min de 25 de março de 2013 (UTC)
Bem, já se8️⃣ passou quase um mês desde a proposta, considero que houve consenso para a reversão das alterações: Maddox era contra a8️⃣ alteração desde o início; Kleiner, que foi a favor da alteração feita por mim, não veio defendê-la; eu sou contra8️⃣ o que fiz e o Rjclaudio, que aparentemente tinha apoiado, é contra também.
Além disso, as alterações feitas por mim não8️⃣ foram devidamente discutidas na época, pois a proposta foi feita na discussão da página e não na Esplanada e não8️⃣ foi sobre todas as alterações (eu já tinha mexido antes de perguntar aos demais); vendo como os editores se opuseram8️⃣ tão fortemente, no tópico "Modificação irregular...
" a alterações feitas pelos métodos errados, esta provavelmente acabaria revertida também.
Uma pena ninguém mais8️⃣ ter se interessado em vir opinar, mas quem cala consente, e pedi então que algum administrador volte o texto ao8️⃣ que era, para evitar que continue a ser citado como justificativa de outras alterações no projeto.
--Mister Sanderson (discussão) 21h27min de8️⃣ 30 de março de 2013 (UTC)Feito nesta edição.
Deixei a referência como se a frase nunca tivesse sido alterada.
Isto porquê esta8️⃣ é a única até o momento que teve este processo de ser inserida, sair e voltar exatamente da mesma forma8️⃣ depois de alguns anos.
Acho porém que eu adicionarei informação sobre a remoção, tudo bem?--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 7 de8️⃣ abril de 2013 (UTC) Preferi não adicionar informação sobre a remoção.
--Mister Sanderson (discussão) 20h31min de 3 de agosto de 20138️⃣ (UTC)
prezados, comunico que há evidências de que o texto da política de verificabilidade foi modificado irregularmente.
o editor envolvido reconheceu que8️⃣ fez alterações mas disse que agiu de boa fé, negou-se a revertê-las e prefere que a comunidade se pronuncie.
como se8️⃣ sabe, o texto da política foi estabelecido em votação encerrada no dia 26 de outubro de 2006.
e, como se sabe,8️⃣ uma vez estabelecida, uma política oficial não pode ser mudada sem ampla discussão e consenso.
o que ocorre é que o8️⃣ texto aprovado da introdução era este:
O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade e8️⃣ não pelo conceito de veracidade.
Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá poder aferir que tal material foi já8️⃣ publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
O princípio da verificabilidade é uma das três8️⃣ diretrizes de conteúdo da Wikipédia.
As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não incorporação de pesquisas8️⃣ inéditas.
Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da8️⃣ Wikipédia.
Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se8️⃣ com todas as três.
Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona8️⃣ e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores.
Apenas são negociáveis ao nível da8️⃣ Fundação Wikimedia.
no entanto, graças à datação das modificações, uma pesquisa realizada pelo Mister Sanderson que tornou visíveis as alterações posteriores8️⃣ à aprovação oficial, veio à luz que no dia 28 de agosto de 2010 o usuário GoEThe introduziu, alegando, no8️⃣ sumário da edição, ser uma "tradução de explicitação vindo de en:Wikipedia:Verifiability", o seguinte trecho:
Na prática, isto não quer dizer que8️⃣ todo o material precise de ser atribuído.
Esta política requer que material que seja contestado, ou provavelmente venha a ser contestado,8️⃣ incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma referência colocada no texto, e que8️⃣ a fonte suporte diretamente o material em questão.
essa mudança foi crucial.
ela simplesmente anulou a grande coerência anterior da política, que8️⃣ repetidas vezes enfatizava (e ainda enfatiza!) a obrigatoriedade de que todo o material seja atribuído, e permitiu que passasse a8️⃣ imperar a opinião pessoal sobre o que seria contestável e o que deveria ser atribuído.
sem entrar no mérito do seu8️⃣ conteúdo e significado, a mudança seria aceitável se tivesse havido discussão e se tivesse havido um consenso.
mas não houve nem8️⃣ um nem outro.
o histórico das discussões no período da mudança não traz nenhuma menção a ela e se apresenta um8️⃣ hiato entre os dias 1 de julho de 2009 e 6 de fevereiro de 2011.
lembremos que estamos falando de uma8️⃣ política oficial, cujo texto foi consagrado em uma votação.
uma outra intervenção foi feita pelo GoEThe em 14 de agosto de8️⃣ 2011, quando ele inseriu, dizendo no sumário da edição que se tratava de "tradução de en:WP:V de parágrafo da introdução8️⃣ sobre bpv", o trecho:
Esta política aplica-se a todo o material no domínio principal e anexo, secções de artigos e legendas,8️⃣ em particular a material sobre biografias de pessoas vivas.
Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso8️⃣ sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente.
mais uma vez, não houve aviso público, nem debate, nem consenso, nem foram simples8️⃣ correções gramaticais ou ortográficas, mas acréscimo de trecho substancial, mas pelo menos desta vez o sentido da política não foi8️⃣ (ainda mais) comprometido.
ao que parece, esses dois acréscimos passaram largamente despercebidos, pois nenhum outro editor fez qualquer comentário na PD,8️⃣ e eles continuam integrados ao texto da política.
em 17 de agosto de 2011 GoEThe fez a proposta de inserir o8️⃣ seguinte trecho:
Todas as citações e todo o material contestado ou que provavelmente venha a ser contestado têm que ser atribuídos8️⃣ a uma publicação fiável usando uma nota bibliográfica no texto.
Cite as fontes claramente e de forma precisa, com números de8️⃣ página quando apropriado.
A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos8️⃣ editores que desejem remover esse mesmo material.
Pode retirar qualquer material que careça de uma fonte fiável que directamente o apoie.
A8️⃣ velocidade com que isto deve acontecer depende do material e do estado geral do artigo.
Editores poderão objectar se remover material8️⃣ sem dar tempo de providenciar referências.
Tem sido sempre boa prática tentar encontrar e citar fontes por si mesmo.
Não deixe material8️⃣ não referenciado ou referenciado pobremente em um artigo se ele puder prejudicar a reputação de pessoas vivas.
seguiu-se uma longa discussão8️⃣ em que não se chegou a consenso, mas onde foi questionada a incoerência que esse trecho introduziria na política original.
os8️⃣ questionamentos, que foram vários e veementes, foram em geral rechaçados com base nas interpretações pessoais do Goethe sobre as regras8️⃣ e procedimentos, do tipo: "o texto actual é que não transmite bem a contato bet365 intenção ideal", ou "Ónus de prova8️⃣ não quer dizer que se possa eliminar toda a informação que não tiver fontes.
Se fosse assim não teríamos as predefinições8️⃣ sem fontes e carece de fontes".
o que é intrigante é que ele aparentemente dissimulou o fato de que a introdução8️⃣ já havia sido modificada por ele mesmo, dando as coisas como estabelecidas desde sempre, como se conclui do seguinte diálogo:
Mas8️⃣ só acrescentar o trecho que propôs, sem mexer no trecho que indiquei, não vai deixar a política inconsistente em si8️⃣ mesma? É isso que estou tentando dizer.
Entendi contato bet365 intenção ao trazer aqui, sem dúvida.
José Luiz 10h01min de 18 de agosto8️⃣ de 2011 (UTC) O trecho que indicou não é o que está em WP:VPV? Sinceramente, não estou a perceber.
Qual é8️⃣ a incompatibilidade? GoEThe 10h47min de 18 de agosto de 2011 (UTC) A primeira seção da política declara, inequivocamente, seu objetivo.
A8️⃣ redação tal como está (e destaquei acima) não admite uma exceção da forma como propõe ("quando a fonte é necessária"8️⃣ ==> a única resposta possível é "sempre" lendo WP:VPV).
Assim, se você propõe acrescentar no texto a exceção, entendo que ela8️⃣ deve ser declarada logo na abertura, como parte integrante da política.
Caso contrário, abre-se o caminho para as "brechas", que os8️⃣ colegas abaixo estão lembrando: sempre alguém poderá argumentar que "pode ter" não é "deve ter", provocando discussões intermináveis sobre o8️⃣ que "espírito da lei" vs."letra da lei".
Política não pode ter dubiedade (exceto se quisermos trabalhar com jurisprudência, mas isso é8️⃣ pra outro dia).
Não acha? José Luiz 12h07min de 18 de agosto de 2011 (UTC) Acho que está a haver algum8️⃣ problema na comunicação.
Logo na introdução já está este texto (grifo meu): "Material verificável, neste contexto, significa que qualquer leitor deverá8️⃣ poder aferir que tal material foi já publicado por uma fonte fiável, isto porque a Wikipédia não publica pesquisas inéditas.
Na8️⃣ prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.
Esta política requer que material que seja contestado,8️⃣ ou provavelmente venha a ser contestado, incluindo todas as citações, seja atribuído a uma fonte fiável na forma de uma8️⃣ referência colocada no texto, e que a fonte suporte diretamente o material em questão.
" Será que a confusão está no8️⃣ título da secção? Porque a política é a página toda, não apenas a secção WP:VPV.
GoEThe 12h12min de 18 de agosto8️⃣ de 2011 (UTC)
contudo, o texto "já está" somente porque ele o colocou lá.
há num aviso bem claro no topo da8️⃣ página da política:
Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação.
Por favor, não faça modificações8️⃣ que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em caso de dúvida, discuta primeiro8️⃣ na página de discussão.(grifo meu)
segundo a definição do que é uma política oficial,
As políticas oficiais da Wikipédia lusófona são regras8️⃣ previamente decididas pela comunidade por consenso ou por votações e que servem para manter uma ordem mínima no ambiente do8️⃣ projeto, pelo que devem ser seguidas por todos.
Caso alguém as desrespeite poderá ser punido com um bloqueio pelo tempo definido8️⃣ na Política de bloqueio.
Em casos graves, a página do usuário em questão pode ser colocada para votação de eliminação e8️⃣ o usuário pode ser bloqueado por tempo indefinido.
Se não concorda com alguma política oficial, faça uma proposta na Esplanada para8️⃣ modificá-la.
Enquanto ela não for modificada, você deve segui-la.
questionado em 9 de março de 2013 pelo Mister Sanderson sobre a primeira8️⃣ das modificações, a mais grave, GoEThe disse:
Alteracoes que nao modifiquem o sentido da política nao precisam de consenso prévio conforme8️⃣ o aviso em cima.
Discorda da alteração?
não se pode aceitar a justificativa de que não houve mudança no sentido da política.
debates8️⃣ em outro local atestam que a dita passagem vem sendo entendida exatamente como uma autorização para que cada editor decida8️⃣ o que fazer como bem entender.alguns exemplos:
Não é exatamente uma "contradição".
Ocorre que para uma "informação evidente", a verificabilidade não se8️⃣ torna uma cláusula petrea.Observatore"Na prática...
" é a passagem que demonstra de fato o bom senso da política.Arthemius x
acho que tem8️⃣ que acima de tudo ser usado o bom censo.MISAELdiomar
a citação deixa transparente o fato de que a partir do momento8️⃣ que o conteúdo é questionado ele só pode permanecer com referência adequada.Chico Venancio
as regras são confusas.Ariel C.M.K
os debates aqui e8️⃣ aqui que se seguiram ao dia 17 de agosto de 2011 na PD da política também atestam a enorme confusão8️⃣ interpretativa estimulada pela política como ela se encontra hoje, depois das citadas mudanças, e tenho certeza de que todos já8️⃣ estão a par dela por experiência própria.
o GoEThe foi contatado por mim antes de eu trazer isso a público, pedindo8️⃣ esclarecimentos e recomendando que ele desfizesse suas edições e submetesse à comunidade uma proposta formal de modificação na política, conforme8️⃣ o regulamento.
ele se negou e justificou-se dizendo que "Eu apenas traduzi o trecho vindo da Wikipédia anglófona (o link mostra8️⃣ a versão existente na altura) por me parecer que isso iria esclarecer o que tem sido a prática corrente da8️⃣ comunidade desde o seu início, e mesmo depois da aprovação da política de verificabilidade".
também parece óbvio que os desenvolvimentos da8️⃣ política na wiki-en não podem nos afetar automaticamente, ainda mais após a votação de nossa parte de um texto oficial.
temos8️⃣ nossas próprias regras e o nosso próprio tempo.
de todo modo, ele prefere esperar a decisão da comunidade sobre o que8️⃣ fazer.
vou assumir a contato bet365 boa fé, mas que houve uma violação no método de introduzir modificações em uma política oficial,8️⃣ parece claro que houve.
esta violação ainda não foi corrigida e continua a produzir efeitos.
eu consultei também outros editores experientes, além8️⃣ do GoEThe, a fim de me informar melhor sobre a situação, e nenhum me trouxe evidências de que essas mudanças8️⃣ foram debatidas e resolvidas em consenso.
se a evidência existe, ainda está para ser apontada.
O Arthemius x apontou este debate como8️⃣ uma refutação aos meus argumentos, mas ali o ato do GoEThe de alterar unilateralmente o texto da política não estava8️⃣ sendo discutido e sequer era de meu conhecimento.
em resumo: a política oficial de verificabilidade foi alterada, ao que tudo indica,8️⃣ sem o conhecimento e sem o consentimento da comunidade.
GoEThe reconheceu ter feito alterações e elas estão documentadas.
e mais uma vez8️⃣ eu ressalto: não foram mudanças insignificantes, e sim fundamentais, que modificaram toda a interpretação da política, o que tem gerado8️⃣ uma fantástica quantidade de atritos justamente porque ela se tornou contraditória, com extensa repercussão negativa em todas as atividades editoriais8️⃣ da wikipédia, desde a criação até a avaliação e eliminação de artigos.
tais alterações continuam lá até hoje, como parte da8️⃣ política oficial.
minha opinião: os acréscimos do GoEThe devem ser imediatamente suprimidos, e deve ser feito um anúncio para todos de8️⃣ que a política sofreu alteração que foi revertida, com consequências para a atividade editorial, devendo todos se atualizarem a respeito8️⃣ do seu verdadeiro conteúdo.
se o GoEThe - ou alguém mais - quiser reintroduzir os trechos legitimamente, deve fazer uma proposta8️⃣ formal à comunidade, como mandam nossas regras, e aguardar que o consenso seja atingido.
trouxe o caso para conhecimento geral mas8️⃣ não vou discuti-lo, minha posição já foi dada e pretendo seguir daqui apenas como observador.
afirmo que não houve intenção nenhuma8️⃣ de fazer ataque pessoal ao GoEThe, só aponto uma irregularidade que parece necessitar correção, por ter efeito de grande amplitude.
a8️⃣ comunidade agora que avalie o peso e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.um abraço.
Tetraktys (discussão) 14h14min8️⃣ de 25 de março de 2013 (UTC)
É óbvio que o texto deve ser revertido para a última versão aprovada pela8️⃣ Coletividade.
Reverte logo as mudanças.
Albmont (discussão) 14h22min de 25 de março de 2013 (UTC)
As edições do GoEThe devem ser revertidas, pois8️⃣ foram feitas sem autorização da comunidade.
As mudanças foram profundas e têm gerado enormes repercussões até hoje, com o texto da8️⃣ política sendo usado contra o propósito original dela.
--Mister Sanderson (discussão) 14h32min de 25 de março de 2013 (UTC)
A minha resposta8️⃣ a este texto pode ser vista em [1].
Aceitarei obviamente qualquer decisão da comunidade, e não farei mais intervenções nesta discussão.
GoEThe8️⃣ (discussão) 14h30min de 25 de março de 2013 (UTC)
O texto aprovado, pelos editores da Wikipédia-PT, deve ser restaurado e o8️⃣ autor notificado, para que outros editores, com passagem livre pelos corredores da comunidade, não façam alterações isoladas no futuro.
Rossi Pena8️⃣ (discussão) 14h49min de 25 de março de 2013 (UTC)
O problema nunca foi cumprir a verificabilidade mas o modo correto de8️⃣ como fazê-lo.
Embora o texto não tenha seguido os trâmites burocráticos exigidos, reflete justamente esta necessidade de analisar criticamente o texto8️⃣ (independente de haver fontes, aliás) e abrir questionamentos sempre que for pertinente.
É hora de tirar a verificabilidade do altar sagrado8️⃣ e observar também a política de edição que também foi aprovada por esta mesma comunidade.
OTAVIO1981 (discussão) 15h00min de 25 de8️⃣ março de 2013 (UTC)Segue o problema.
Um trecho inserido sem consenso, quando aparecer uma objeção, deveria ser removido facilmente (sem precisar8️⃣ de consenso).
Mesmo que o trecho reflita a prática atual (segundo alguns), e q esteja de acordo com outras políticas (segundo8️⃣ alguns), precisamos de consenso para remover um trecho inserido sem consenso em uma política? Se não há consenso para manter8️⃣ um trecho inserido indevidamente, ele deve ser removido até termos consenso que o trecho é adequado.
E, pelas diversas discussões que8️⃣ já tivemos sobre o tema, acho difícil ter consenso que o trecho está adequado, então ele deve ser removido.
Rjclaudio msg8️⃣ 15h05min de 25 de março de 2013 (UTC) Análise crítica sem referências recai em opinião pessoal, discussões sem referências são8️⃣ fórum.
Fontes não são opcionais.
A Política de Edição não tem relação com esta discussão.
--Mister Sanderson (discussão) 15h22min de 25 de março8️⃣ de 2013 (UTC) Concordo com o Mister q a Política de edição não tem relação com esse trecho em específico.
Política8️⃣ de edição seria o que fazer caso um trecho que precise de fontes não tenha fontes, esse trecho está mais8️⃣ para Cite, ao definir se um trecho precisa ou não de fontes.
São pontos diferentes (relacionados, mas diferentes).
Política de edição está8️⃣ mais para o outro trecho em discussão.
Rjclaudio msg 15h26min de 25 de março de 2013 (UTC) Primeiro que análise crítica8️⃣ independe de fontes, vide conflito de bicholim.
A wikipédia é o ponto de partida da pesquisa e não o fim.
Se a8️⃣ informação não tem fonte aqui, procure em outro lugar pois não há garantias da correção do texto do contrário use8️⃣ as notas de rodapé ou bibliografia para se aprofundar no assunto.
Segundo, se "Fontes não são opcionais" for uma afirmativa verdadeira8️⃣ é hora de avisar os desenvolvedores do MediaWiki de proibir que sejam realizadas edições não acompanhadas de
Até lá, a política de edição é pertinente à questão pois é o8️⃣ modo pelo qual podemos nos adequar a verificabilidade.
Se o texto atual dá margem a uma interpretação diferente vamos corrigir mas8️⃣ o espírito pelo qual foi motivada a inclusão está bem claro pra mim.
OTAVIO1981 (discussão) 17h13min de 25 de março de8️⃣ 2013 (UTC) O editor-autor escreve o texto e indica as fontes que usou; não há isto de editores-leitores serem obrigados8️⃣ a procurar em outro lugar depois para corrigir a incompetência do editor-autor.
Se aqui não há fontes, deleta-se a página e8️⃣ os leitores vão buscar informação em um lugar com conteúdo válido sem perderem tempo.
As fontes não são opcionais de acordo8️⃣ com a versão original de WP:V; as exceções do texto são todas adulterações.
Não há como limitar adequadamente isto de não8️⃣ permitir edições sem
creio que já saímos completamente do tema da discussão.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de8️⃣ 2013 (UTC)
Ver também: WP:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade (8mar2013), sobre outro trecho inserido indevidamente, que trata do outro problema da8️⃣ política, em relação a Política de edição ("Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá8️⃣ ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes").
Se formos reverter esse trecho daqui, por8️⃣ coerência deviamos reverter o texto de lá também.
Rjclaudio msg 15h06min de 25 de março de 2013 (UTC)
A política já foi8️⃣ toda rediscutida recentemente em [2], por proposta do mesmo editor que agora denuncia, e não houve qualquer consenso para modificação8️⃣ ou retirada de texto como ele pretendia, inclusive nem chegou a cogitar de fazer votação à época por falta de8️⃣ consenso então o texto encontra-se perfeitamente válido, ficando pendente a ação do senhor Goethe que não vou entrar no mérito,8️⃣ apenas espero que se cumpra as regras para editores que cometem fraudes, se for efetivamente o caso.
--Arthemius x (discussão) 15h09min8️⃣ de 25 de março de 2013 (UTC)
em tempo: já que o tópico foi movido para as propostas, modifico minha posição8️⃣ de neutralidade e passo a apoiar a remoção dos acréscimos.
o Rjclaudio levou os argumentos à contato bet365 conclusão natural: se foram8️⃣ modificações sem consenso, não é preciso consenso para revertê-las.
devem ser revertidas.
Tetraktys (discussão) 15h12min de 25 de março de 2013 (UTC)
[conflito]Não8️⃣ teve consenso, isso está certo.
Mas ali pensávamos que o trecho foi inserido corretamente, e já tinha sido aprovado pela comunidade,8️⃣ e portanto seria necessário consenso para remover o trecho (trecho aprovado previamente + sem consenso para manter nem para remover8️⃣ = mantém o trecho).
No entanto, aqui estamos discutindo se o trecho foi inserido corretamente e aprovado pela comunidade, e se8️⃣ não teve aprovação, é necessário um consenso para manter o trecho (trecho não aprovado previamente + sem consenso para manter8️⃣ nem para remover = remove o trecho).
Rjclaudio msg 15h14min de 25 de março de 2013 (UTC)
sim, é outra forma de8️⃣ colocar as coisas.
vai ser preciso um consenso para manter as passagens Tetraktys (discussão) 15h18min de 25 de março de 20138️⃣ (UTC)
Para se discutir esse consenso de "manter", deverá ser esclarecida a ação do senhor Goethe antes.
Se não houver qualquer restrição8️⃣ consensual ou por voto à ação dele, assim como no momento que ele fez as edições não foi falado ter8️⃣ havido qualquer constestação, a motivação para essa nova discussão perde o sentido e só restará discutir a ação do senhor8️⃣ Tetraktys que busca novamente modificar uma regra discutida recentemente cujo resultado por coincidência o desagradou.
--Arthemius x (discussão) 15h30min de 258️⃣ de março de 2013 (UTC) já estão sendo feitas objeções ao atos do GoEThe, que revelam a ausência de uma8️⃣ concordância consensual com eles.
leia os comentários acima.
Tetraktys (discussão) 15h32min de 25 de março de 2013 (UTC) Assim como também foi8️⃣ dada a defesa dele e parece ser ignorada.
--Arthemius x (discussão) 15h34min de 25 de março de 2013 (UTC)
Comentário Isso aqui8️⃣ é proposta do que? Ou não entendi nada ou entendi que isso aqui é apenas uma denúncia de mudança em8️⃣ texto da politica oficial da Wikipedia sem votação ou consenso da comunidade, o mesmo tipo de assunto que abri tópico8️⃣ na Esplanada geral por ato do Vitor Mazuco em outra área ( no caso dele, mudança em votos).
De que proposta8️⃣ isso aqui se trata, nesta seção? Não entendi.
MachoCarioca oi 16h17min de 25 de março de 2013 (UTC)
Proposta para reverter uma8️⃣ alteração sem consenso na política de verificabilidade, feita a anos atrás, que criou um trecho polêmico que gera discussões até8️⃣ hoje.
Rjclaudio msg 16h21min de 25 de março de 2013 (UTC) Proposta de que Citação: «a comunidade [...
] avalie o peso8️⃣ e o valor das evidências trazidas e decida o que fazer.
» --Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 25 de março de8️⃣ 2013 (UTC)
Citação: claudio escreveu: «Proposta para reverter uma alteração sem consenso na política de verificabilidade,» Proposta pra reverter alteração em8️⃣ politica sem consenso ou votação? E isso precisa de proposta? Alteração individual em texto de politica simplesmente se reverte.
Q piada8️⃣ é essa? Jura que querem tomar o tempo da comunidade com isso? Não entendi nada disso aqui, nadinha.
Se um IP8️⃣ tivesse mudado ali, tinha alguém discutindo proposta de alguma coisa aqui ou já tinham revertido? Pq o Tetra trouxe isso8️⃣ pra Esplanada ao invés de reverter tudo quando descobriu que as mudanças não tinham respaldo? (Foi isso que entendi da8️⃣ coisa toda) Esse tópico está tremendamente esquisito!.
Eu entendi que o Tetra apenas chamou a atenção da comunidade para um ato8️⃣ não consensual feito e pediu providencias.
Mas isso não precisa pedir nada, se reverte apenas.
O texto, que se mudado foi sem8️⃣ votação ou consenso, deve ser automaticamente revertido sem maiores delongas ( e isso a meu ver nem precisava vir pra8️⃣ cá), não vi proposta de mais nada aqui.
Essa é a coisa mais estranha que eu já li aqui, alguém muda8️⃣ sozinho o texto de uma politica - o que entendi da reclamação - e precisa reunião da comunidade pra saber8️⃣ se reverte?? Meu caro, uma alteração em texto feita individualmente - nem sei o que foi - e que cria8️⃣ discussões por todo lado até hoje, é vandalismo brabo pura e simplesmente.
Vandalismo se reverte.
Não creio que isso mereça discussão.
Só estranho8️⃣ o fato dito que a tal alteração está lá há anos e nunca se viu.
O Goethe podia explicar de que8️⃣ diabos se fala aqui? rs MachoCarioca oi 16h46min de 25 de março de 2013 (UTC) Citação: MisterSanderson na PDU do8️⃣ Tetraktys escreveu: «O lógico seria este.
Mas a alteração na política pode ter feito surgirem editores (nestes 2 ou 3 anos)8️⃣ que pensam da forma alterada, e que portanto defenderiam a alteração e não apoiariam a alteração de volta ao original.
Daí8️⃣ não é automático...
» --Mister Sanderson (discussão) 22h11min de 25 de março de 2013 (UTC)
Apoio, mas na verdade o que deveria8️⃣ ter sido feito (e eu errei em não ter sugerido isto antes) era consertar a lambança não-consensual feita em WP:V8️⃣ e anunciar na Esplanada que a lambança havia sido corrigida.
A última modificação não-consensual em WP:V que eu vi foi revertida8️⃣ e ninguém achou errado: diff.
Albmont (discussão) 16h53min de 25 de março de 2013 (UTC)Apoio.
Eu tentei reverter na época, mas não8️⃣ consegui.
Defendo inclusive que essas políticas sejam protegidas a nível de sysop.
José Luiz disc 17h11min de 25 de março de 20138️⃣ (UTC)
Pq não conseguiu reverter? Pq estão 'apoiando' uma reversão de algo que não tem consenso pra existir? Pq não revertem8️⃣ de uma vez? Não entendo nada.
MachoCarioca oi 17h13min de 25 de março de 2013 (UTC) Porque estamos agindo com cautela,8️⃣ para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita.
O mundo não vai acabar se WP:V continuar com estas partes8️⃣ absurdas por mais uns dias, basta que todo mundo saiba que estas partes foram inseridas em desrespeito à Coletividade e8️⃣ que devem ser ignoradas.
Albmont (discussão) 17h16min de 25 de março de 2013 (UTC)
Não existe consenso para retirar conforme proposto e8️⃣ rejeitado aqui [3].
O que se discute agora é se houve vandalismo ou fraude e em caso afirmativo se isso deve8️⃣ motivar uma nova discussão.
--Arthemius x (discussão) 17h20min de 25 de março de 2013 (UTC)
Citação: Arthemius escreveu: «Não existe consenso para8️⃣ retirar conforme proposto e rejeitado aqui »
E houve pra colocar? MachoCarioca oi 17h34min de 25 de março de 2013 (UTC)
Quem8️⃣ colocou disse que sim ou já pôs a corda no pescoço do sujeito? A discussão que linquei mostra que a8️⃣ proposta de alteração não teve consenso e que a alegada ambiguidade para muitos não se configurou.
Se vão insistir em mudar,8️⃣ só com votação.
--Arthemius x (discussão) 17h48min de 25 de março de 2013 (UTC)
Citação: Albmont escreveu: «Porque estamos agindo com cautela,8️⃣ para evitar fazer outra lambança tentando limpar a lambança feita.»
Volto a perguntar pq isso aqui está me cheirando a questão8️⃣ de quem é o autor e não dos adendos em si: se a mudança tivesse sido feita por IP ou8️⃣ um novato, alguém tava discutindo alguma coisa aqui ou já tinham revertido? A pergunta é simples.
MachoCarioca oi 17h34min de 258️⃣ de março de 2013 (UTC)
Obviamente Concordo.
Espalhafato que lhe é tão característico à parte, a intervenção mais lúcida até agora aqui8️⃣ é mesmo a do MC.
Ninguém tem mandato da comunidade para alterar arbitrariamente textos de políticas, e foi isso que aconteceu.
Prefiro8️⃣ pensar que o autor da alteração não importa para a discussão, alguém que em vez de argumentar se fechou em8️⃣ copas depois de chamar "conspiração" a esta dsicussão...
--Stegop (discussão) 17h39min de 25 de março de 2013 (UTC)
Nossas regras dizem que8️⃣ se não houver contestação valem, pois não há regras fixas.
O problema é quando há contestação e a mesma é ignorada8️⃣ como aqui:diff e aqui [4].
E isso pioraria com a proteção das páginas a nível de administrador, pois aí é que8️⃣ as contestações se perderiam totalmente e teríamos na prática "regras fixas"--Arthemius x (discussão) 17h55min de 25 de março de 20138️⃣ (UTC)
Arthemius, sei que vc é um cara sensato e entende muito bem o que vou colocar, porque a questão é8️⃣ republicana.
Minha posição é a seguinte depois de ler isso aí e o que o Goethe escreveu por lá:
Se não houve8️⃣ consenso nem consulta pra se colocar aquilo lá, não poderia estar, mesmo que pouca diferença de sentido faça.
Se como vc8️⃣ disse, "Nossas regras dizem que se não houver contestação valem!", já havia e agora existe uma contestação bem maior, portanto,8️⃣ não valem mais nada as alterações.
Vi aí no link o Goethe (ou o Poly) colocar o seguinte adendo, defendido por8️⃣ vc e acho que pelo Poly: "Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar.
De notar8️⃣ que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos.
[Acrescentado após Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação8️⃣ vs.]
Sem fontes - A solução final (9fev2013)" Vi isso ser retirado pelo Albmont e pelo MisterSanderson, por não haver consenso8️⃣ ou votação pra entrar.
Queria dizer que concordo totalmente com vc, com o Goethe e com o Poly na questão de8️⃣ que claro que fontes externas podem sim (sendo devidamente verificadas) ser fontes fiáveis, independente de não estarem escritas como "referências".
Há8️⃣ N verbetes aqui que a ligação externa é praticamente a matriz do que está escrito.
::Mas, independente de eu concordar com8️⃣ vcs, sobre o conteúdo, se isso não foi consensado ou votado para entrar ali, não pode ficar, ponto final.
Assim, me8️⃣ parece claro que o que deve ser feito agora é voltar essa bagunça pro que era antes de intervenção do8️⃣ Goethe um ano atrás - pelo estresse absolutamente evitável que está causando aqui - e discutir então os adendos ou8️⃣ mudanças a serem feitas.
Ter que "fazer proposta" pra retirar material enfiado em politica sem ter sido votado ou consensado -8️⃣ mesmo que ali incluido de boa fé - é ridiculo.
Está se tomando a atenção e estressando a comunidade com algo8️⃣ que nem devia estar aqui.
A discussão aqui não deve ser se aquilo deve ser revertido, isso não se discute se8️⃣ reverte logo, a discussão é se aquilo é entendido como fraude num documento ou não, para que se peça à8️⃣ administração as providencias cabíveis, se assim entenderem, no local apropriado.
A discussão deve ser outra e começar com o texto da8️⃣ politica como estava antes.
Me recuso a "concordar" ou "discordar" com uma "proposta de reverter material colocado sem consenso ou votação8️⃣ na politica oficial", isso é o caos na Wiki, isso já devia ter sido feito pelo proprio Tetra.
Se fosse uma8️⃣ virgula ou um parenteses colocado individualmente por alguém e reclamassem, teria que sair.
MachoCarioca oi 18h33min de 25 de março de8️⃣ 2013 (UTC)
Vamos remover logo o texto referido e proceder com a discussão (neste espaço ou em outro) de como deve8️⃣ ser feita a aplicação da verificabilidade: 1) proibição do acréscimo de informações sem fontes, 2) Utilização a política de edição8️⃣ ou 3)A decidir.
Levar a verificabilidade na ponta da faca também nunca foi consensual.
OTAVIO1981 (discussão) 19h12min de 25 de março de8️⃣ 2013 (UTC)
Comentário Vários comentários:
Se o trecho foi inserido sem acordo e está agora a ser contestado com razões válidas, é8️⃣ para ser retirado imediatamente, como já toda a gente referiu.
Disso não há nem pode haver qualquer dúvida.
Não percebo como se8️⃣ pode ver má-fé na edição do Goethe.
A intenção foi claramente explicar melhor a política com uma tradução da en.
wiki, e8️⃣ não a contato bet365 alteração/deturpação em função de POV pessoal, uma coisa que é relativamente comum e da qual têm sido8️⃣ apanhados vários exemplos só este ano (estranhamente, nos casos reais de alterações de má-fé e pov-pushing vejo muito pouca gente8️⃣ a importar-se com o assunto) .
Eu até compreendo o que esteve na origem da alteração e, em teoria, na época8️⃣ até seria capaz de concordar.
No entanto, a experiência prática demonstra que a contradição que daqui resultou foi um desastre a8️⃣ todos os níveis e um revés impressionante em termos qualidade, de política de edição, de ambiente colaborativo e de promoção8️⃣ de debates sem nexo que desgastaram dezenas de bons editores.
Aliás, deve ser por isso que também já não consta na8️⃣ mesma política da en.
wiki de onde foi originalmente copiada.
Agora, isto é natural que aconteça, onde está o problema? As ideias8️⃣ que parecem boas na teoria depois nem sempre funcionam na prática por uma série de diversas razões.
Que culpa tem o8️⃣ proponente? Nenhuma.
Na altura pareceu uma boa ideia, com o passar do tempo viu-se que não era.
E então? Basta remover, não8️⃣ é preciso fazer uma caça às bruxas.
Polyethylen (discussão) 19h05min de 25 de março de 2013 (UTC)
Não há como retirar sem8️⃣ fazer uma votação já que o ponto principal da reclamação não é o vandalismo ou fraude do Goethe se vão8️⃣ na linha do senhor Poly mas a de que o trecho não está de acordo com o votado, ou seja,8️⃣ a questão da contradição do trecho foi discutida e não houve consenso sobre isso, ou, resumindo, houve uma discussão sobre8️⃣ isso.
A retirada do trecho sobre as ligações externas que o MC citou foi contestada porque não foi decidida a sua8️⃣ inclusão mas a discussão ou votação sobre isso torna-se imperativa pois a inserção não é vandalismo uma vez que outros8️⃣ editores contestaram a reversão.
Aceito que qualquer edição contestada deverá ser consensuada/votada mas não vejo fundamento em simplesmente apagar a contestação/reversão8️⃣ porque não foi decidida a inserção antes.
Simplesmente porque as regras são variáveis e nos dois casos não houve vandalismo ou8️⃣ fraude, a não ser que provem o contrário.
--Arthemius x (discussão) 21h01min de 25 de março de 2013 (UTC) Há como:8️⃣ foi inserido sem discussão prévia da comunidade, que está agora reclamando da adição feita.
Como o Tetraktys colou na proposta, há8️⃣ uma etiqueta sobre a política dizendo Citação: «Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por8️⃣ votação.
Por favor, não faça modificações que alterem o contexto.
Ao editar esta página, assegure-se de que as suas alterações refletem consenso.
Em8️⃣ caso de dúvida, discuta primeiro na página de discussão.» .
O contexto (conjunto do texto) foi alterado ao se criarem as8️⃣ exceções, pois ao interpretá-lo em conjunto ele passou a significar outra coisa.
Não houve consenso para inserção, e de acordo com8️⃣ você, uma discussão anterior não teve consenso para remover.
Isto equivale a não ter consenso para manter.
Agora mostra-se mais uma vez8️⃣ que não há consenso para manter, então deve sair.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)
Concordo que8️⃣ o Goethe errou ao inserir texto que modificasse o sentido da política sem consenso, e de acordo com WP:status quoRecomendações8️⃣ e políticas o texto não é estável (se bem que o Status quo só foi aprovado ano passado).
Pessoalmente penso que8️⃣ o espírito da versão aprovada era muito diferente daquilo que vem sendo feito com grandes navalhadas e ESR em massa.
Era8️⃣ mais pra deixar clara a necessidade de fontes, e que a falta delas deveria principalmente ser sinalizada com {{carece de8️⃣ fontes}} e outras marcas de manutenção - que somente só não são desejáveis caso se queira destacar ou tornar "bom"8️⃣ o artigo.
Isso fica bem claro no próprio texto aprovado, mas as marcas de manutenção, o texto oculto e outras possibilidades8️⃣ mais consensuais que a simples remoção do conteúdo, todas previstas no texto votado, foram esquecidas por quem defende apagar tudo.
Tanto8️⃣ é que alguns que votaram a favor, como o João Carvalho e o Salles Neto agora estão contra a interpretação8️⃣ atual.
Por fim, a política foi modificada tantas vezes, algumas por consenso, que não é tão simples retornar ao texto votado.
Aqui8️⃣ temos um conflito de ideologias que não será resolvido a não ser com uma votação, da mesma forma que em8️⃣ Wikipédia:Votações/APDE-IW.
Ou seja, é preciso votar entre 1) retornar à versão inicial + consensos posteriores, sem a modificação do Goethe (que8️⃣ eu nem sei que texto seria) 2)manter o texto atual 3) Novas modificações.
Por uma questão de respeito ao consenso, status8️⃣ quo, versão estável, acho que devemos provisoriamente retornar ao texto anterior, estável.
Da mesma forma que devemos fazer ao proteger uma8️⃣ página em disputa.
Pelo mesmo motivo, acho que devemos logo votar porque isso já foi discutido imensas vezes, e não há8️⃣ possibilidade de consenso entre ambas as ideologias.
Ou alguém acha que os que defendem a verificabilidade a ferro e fogo ou8️⃣ o "deixa pra la, algum dia alguém melhora" estão dispostos a ceder um milímetro que seja? Não vejo essa disposição.
Votar8️⃣ vai resolver logo o problema e trará paz à Wikipédia de uma vez.
Que os que desejarem opções intermediárias mais consensuais8️⃣ possam apresentar as suas também, e se a comundidade estiver disposta ao consenso, seja escolhida uma delas.
O que não pode8️⃣ acontecer é um editor propor uma votação de alteração de uma política e depois que ve que está perdendo, dizer8️⃣ que o resultado de APDEIW não vale pq a política de verificabilidade se sobrepõem àquela votação.
Então estamos todos naquela votação8️⃣ fazendo papeis de palhaço e de nada valem os votos dados? Se o problema é que a política de Verificabilidade8️⃣ que foi votada há 6 anos e meio está em desacordo com a vontade da comunidade, então vamos dar a8️⃣ oportunidade à comunidade se pronunciar, de modo definitivo, sobre a Política de Verificabilidade atual.
BelanidiaMsg 21h04min de 25 de março de8️⃣ 2013 (UTC)
Não foi o MisterSanderson que propôs a votação para consertar o Q-ismo em WP:APDE/IW.
A ideia inicial foi minha, e8️⃣ quem propôs a votação foi outro usuário.
Albmont (discussão) 21h07min de 25 de março de 2013 (UTC) Não devia, mas continuo8️⃣ parvo com o que se lê por aqui.
Ainda que sem má-fé, foi acrescentada uma contradição na política que desdiz não8️⃣ só o que foi votado para ser o texto, como também uma recomendação básica de todos os projectos que não8️⃣ pode ser negociada nem modificada a nível local.
Agora é preciso "consenso" e "votações" para a remover? O quê? Não há8️⃣ nada que votar ou que "escolher".
O motivo da contestação está a ser precisamente o facto do texto ser contraditório com8️⃣ a política.
O assunto já está "votado" e mais do que decidido ao longo de anos, aqui e em qualquer wikipédia:8️⃣ chama-se política de verificabilidade.
Polyethylen (discussão) 21h54min de 25 de março de 2013 (UTC)
Creio que não viu o link que coloquei:8️⃣ [5] ou mais especificamente o que disse o proponente em seu comentário final "obrigado aos que manifestaram interesse genuíno pela8️⃣ proposta, mas obviamente não chegaremos a um consenso...
" sobre o que vc diz uma contradição, portanto, "obviamente" não há consenso.
E8️⃣ quando não há consenso, se faz uma votação ou se deixa como está.
--Arthemius x (discussão) 23h31min de 25 de março8️⃣ de 2013 (UTC) Não havia consenso de que contradizia, mas não há consenso que não contradiz.
Um texto não consensual foi8️⃣ inserido e você quer que ele só seja retirado com consenso.
Ora, inverteu-se o processo!--Mister Sanderson (discussão) 23h35min de 25 de8️⃣ março de 2013 (UTC) Que eu saiba estou falando em votação.
E não sou o único--Arthemius x (discussão) 23h45min de 258️⃣ de março de 2013 (UTC) Quem mais? --Mister Sanderson (discussão) 23h53min de 25 de março de 2013 (UTC) É um8️⃣ brincalhão--Arthemius x (discussão) 23h54min de 25 de março de 2013 (UTC) Se está se referindo a Usuária:Belanidia, pelo quê entendi8️⃣ ela acha necessário votar alterações na política por esta já não estar dando conta dos problemas atuais, mas diz para8️⃣ se retirar logo o quê não seguiu o processo adequado.
Tirando isto, só vejo você falando que é preciso votar antes.
--Mister8️⃣ Sanderson (discussão) 00h19min de 26 de março de 2013 (UTC) Parabéns, viu sozinho que não sou o único que acha8️⃣ que alterações nessa política só com votações.
--Arthemius x (discussão) 00h29min de 26 de março de 2013 (UTC) Mas ela diz8️⃣ para se votar depois, e você diz para votar antes.
--Mister Sanderson (discussão) 00h15min de 27 de março de 2013 (UTC)
┌─────────────────────────┘8️⃣ Tanto faz essa rachadura na comunidade, o fato é que algo foi feito inadequadamente.
Se quiserem alterar qualquer coisa, se pronunciam,8️⃣ sim, em outro lugar.
Se a política precisa de atualização, ok, discute-se a alteração em outro lugar.
Mas o que foi feito8️⃣ sem alteração não pode permanecer.
--Mister Sanderson (discussão) 22h41min de 25 de março de 2013 (UTC)
Pessoal, vamos ser práticos: Reverter ao8️⃣ texto de 2006 resolve o problema do ponto de vista burocrático pois temos uma versão aprovada pela comunidade.
Mas se o8️⃣ problema é só a burocracia podemos votar novamente só para preencher a papelada.
E se esta for a solução, convenhamos que8️⃣ é desnecessário reverter ou não neste momento pois é melhorar esperar o resultado da votação.
O que não dá é para8️⃣ achar que o texto vai ser revertido e ficar por isso mesmo não? Até semana passada existia uma versão que8️⃣ não agradava a metade da comunidade mas estava lá.
O que faz vocês pensarem que vamos reverter a outra versão e8️⃣ a outra metade não vai querer levar o assunto adiante nem que seja através de votação? Alguns estão fazendo parecer8️⃣ que é meramente uma questão burocrática resolver o assunto mas não é! OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 26 de março de8️⃣ 2013 (UTC)
A reversão 'melhora' a situação pq retira um dos argumentos de quem apoia q nem tudo precisa de fontes.
Sem8️⃣ isso na política, não há argumento q suporte essa ideia.
Obviamente, quem acha isso vai querer levar a discussão adiante, e8️⃣ fazer votação, nada contra.
Mas até ter alguma decisão vai valer a política na versão atual, sem esse texto, e sem8️⃣ argumento apoiando o 'nem tudo precisa de fonte'.
Rjclaudio msg 12h50min de 26 de março de 2013 (UTC) Mas querem "votar"8️⃣ o quê exactamente? E porque é que se há-de reverter ao texto de 2006 se só um trecho contraditório é8️⃣ que foi contestado? Polyethylen (discussão) 12h55min de 26 de março de 2013 (UTC) Uma opção para votação é se esse8️⃣ trecho que foi removido deve voltar a ser adicionado.
Ou seja, q apenas "material que seja contestado, ou provavelmente venha a8️⃣ ser contestado" precisam obrigatoriamente de fontes.
E já q vai votar isso, vota-se o pacote todo, mais especificamente, como aplicar a8️⃣ política de edição junto a política de verificabilidade (o que fazer com material q precisa de fontes mas que não8️⃣ tem fontes).
Rjclaudio msg 13h02min de 26 de março de 2013 (UTC) Como é que se pode levar a votação uma8️⃣ coisa que entra em conflito com a própria política? Dito de outra forma, como é que se pode sequer estar8️⃣ a considerar levar a votação um trecho que é contra uma das regras em que se fundamenta o projeto e,8️⃣ tal como está escrito, não é negociável nem modificável ao nível das wikis locais? Polyethylen (discussão) 13h14min de 26 de8️⃣ março de 2013 (UTC) Desculpem se não fui claro, mas quando me referi a "Reverter ao texto de 2006" quis8️⃣ dizer remover somente o texto que está sendo contestado.
Embora o correto seja aprovar a política como um todo para evitar8️⃣ uma discussão da mesma natureza futuramente.
OTAVIO1981 (discussão) 13h15min de 26 de março de 2013 (UTC) Poly, por isso que eu8️⃣ digo que o problema nunca foi exigir a verificabilidade mas como deve ser feito.
OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 26 de março8️⃣ de 2013 (UTC) Mas alguém contestou o resto? Se não contestou assume-se que há consenso.
Polyethylen (discussão) 13h21min de 26 de8️⃣ março de 2013 (UTC) consenso até alguém contestar, daí remove-se e discute-se novamente?OTAVIO1981 (discussão) 13h28min de 26 de março de8️⃣ 2013 (UTC) Sim, não estou a perceber qual é o problema.
Em princípio, estes casos são excepções muito, mas muito raras.
Quase8️⃣ tudo o que foi acrescentado nas regras foi-o por consenso, portanto qual é a necessidade de "votar"? Só se for8️⃣ para blindar por completo o texto, e impossibilitar no futuro a detecção de mais trechos acrescentados sem discussão.
É essa a8️⃣ ideia? Fazer uma votação fantoche para legitimar todos os eventuais casos de modificações ilegítimas e/ou minar todos os consensos estabelecidos8️⃣ até aqui? Polyethylen (discussão) 13h47min de 26 de março de 2013 (UTC) Foi acrescentado por consenso prévio, ou consenso implícito8️⃣ pelas vias de edição?OTAVIO1981 (discussão) 13h57min de 26 de março de 2013 (UTC) Por consenso prévio.
As modificações nas políticas não8️⃣ têm que ser discutidas? Polyethylen (discussão) 14h00min de 26 de março de 2013 (UTC) Poly, se você diz que foi8️⃣ só este trecho que foi inserido indevidamente eu acredito nisso e que dificilmente serão contestados outros pontos futuramente.
Vamos então discutir8️⃣ só o parágrafo essencial que motiva toda esta discussão e como proceder.
Concedo o ponto nesta parte.
O que eu acho estranho8️⃣ da contato bet365 fala é que um texto que até semana passada fazia parte da política não poder ser inserido novamente8️⃣ seja por consenso ou votação.
Mas nem precisa me responder aqui pois certamente a discussão vai avançar novamente neste ponto mais8️⃣ adiante.
Eu não quero votar mas vejo a inevitabilidade disso.
Ficava satisfeito com um texto sem contradições e um maior respeito e8️⃣ esforço pela contribuição dos outros editores.
OTAVIO1981 (discussão) 14h41min de 26 de março de 2013 (UTC) Não há contradição alguma, como8️⃣ já expliquei.
E uma coisa que se deve retirar do texto é isso de a política não ser negociável nem modificável8️⃣ a nível local.
Essa sim [carece de fontes].
O princípio editorial inegociável é o Ponto de vista neutro, como pode ser visto8️⃣ em meta:Founding principles.
GoEThe (discussão) 13h30min de 26 de março de 2013 (UTC) Falácia...
Os Founding principles são da Wikimedia Foundation, e8️⃣ não do subprojeto Wikipédia.
E é claro que a necessidade fundamental de fontes não se aplica a todos projetos da Wikimedia8️⃣ Foundation, não é preciso colocar uma fonte em uma imagem subida no Commons, ou para um exercício criado para o8️⃣ Wikilivros.
Albmont (discussão) 13h44min de 26 de março de 2013 (UTC) Onde está a fonte então que a política de verificabilidade8️⃣ é inegociável? De onde tiraram isso? GoEThe (discussão) 13h52min de 26 de março de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies.
The principles8️⃣ upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.
These three8️⃣ policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Albmont (discussão) 13h55min de 26 de8️⃣ março de 2013 (UTC) Isso é uma página da Wikipédia em inglês.
Se isso se aplicasse realmente, todas as mudanças no8️⃣ texto das políticas lá seriam automaticamente transmitidas cá.
GoEThe (discussão) 13h58min de 26 de março de 2013 (UTC) en:Wikipedia:Core content policies8️⃣ é um ensaio lá na wiki.
en, então nem essa página serve para comprovar q essas políticas não podem ser editáveis.
Agora8️⃣ um bom argumento para o outro lado, esse trecho (bem similar) estava na WP:V de lá (essa sim política, e8️⃣ portanto mt mais importante), e foi removido após discussão em en:Wikipedia talk:Verifiability/Archive 16"Negotiable only at foundation level?", que destaco dois8️⃣ comentários: "Nowhere did it state that Verifiability is non-negotiable, or a central pillar, or any of the other things [...]"8️⃣ e "Yep.
It is a vacuous truth, in that all policies are based on the foundation principles, and we already know8️⃣ that foundation principles are not subject to change by the community [...]".
Ou seja, todas as nossas políticas devem seguir os8️⃣ princípios da fundação, não devem modificá-los, e só podem expandi-los e descrevê-los.
Isso é válido para tudo, mas isso não significa8️⃣ q a página não possa ser editada ou modificada, o texto não está escrito em pedra.
E, em nenhum lugar se8️⃣ diz q um dos princípios da fundação foi exigir fonte para todas as coisas, então isso é negociável.
Contanto que se8️⃣ mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft (3 dos 5 princípios fundadores, e 3 dos nossos 5 pilares),8️⃣ tudo na Wikipédia é negociável.
Rjclaudio msg 14h12min de 26 de março de 2013 (UTC)
┌────────────────────────────┘ Mais didático, impossível! OTAVIO1981 (discussão) 14h19min8️⃣ de 26 de março de 2013 (UTC)
também não entendo a lógica de se propor que a política volte a apresentar8️⃣ o trecho controverso.
já foi demonstrado que aquele trecho é contraditório com o restante da política, induz a comunidade à confusão8️⃣ e é origem de disputas infinitas que jamais podem ser resolvidas porque ambos os lados encontram na regra trechos que8️⃣ os apoiem.
o que parece é que a comunidade adora disputar por disputar, e não está realmente interessada em resolver problemas.
sobre8️⃣ o mérito da verificabilidade, todos os pesquisadores do mundo que merecem respeito concordam que prover fontes é não só uma8️⃣ necessidade prática como um imperativo moral.
eu fiz uma pesquisa nas políticas de várias universidades famosas e na opinião individual de8️⃣ cientistas e acadêmicos e não encontrei um único caso em que a referenciação seja considerada opcional (alguns exemplos: DukeOxford Berkeley8️⃣ MITHarvard).
de fato, para essas academias, a ausência de citações só é autorizada, significativa e logicamente, quando a pessoa introduz ideia8️⃣ original.
como aqui dentro não fazemos pesquisa original e só as relatamos, logicamente entre nós tudo deve ter fonte.
e é espantoso8️⃣ que insistamos em procurar meios para fugir disso e autorizar o relaxamento de uma prática consagrada universalmente no trabalho intelectual,8️⃣ ainda mais porque nós mesmos exigimos que os leitores da wikipédia a citem como fonte quando usarem nosso conteúdo em8️⃣ outros locais.
vamos ser coerentes, por favor.
vamos respeitar que sabe mais que nós.
o esforço que todos dizem fazer não é para8️⃣ qualificar? como exigir mais rigor na atribuição - que só traz vantagens, reiteradas pela declaração unânime da comunidade científica -8️⃣ pode ser entendido como uma ameaça ao projeto? a referenciação só traz vantagens, por que vamos parar de lutar pelos8️⃣ ganhos que ela traz? em troca de quê? de absolutamente menos.
eu acho, sinceramente, que essa história de relaxar a exigência8️⃣ de fontes é um abuso do espírito educativo e idealista do projeto e uma perversão de tudo o que significa8️⃣ esforço de melhoramento.
Tetraktys (discussão) 15h05min de 26 de março de 2013 (UTC)
Reversão de vandalismo [ editar código-fonte ]
Detectei outro vandalismo8️⃣ em WP:V e corrigi: diff.
Albmont (discussão) 14h01min de 26 de março de 2013 (UTC)
O erro ocorreu nesta edição, de 21h07min8️⃣ de 1 de julho de 2009, pelo usuário Kleiner.
Uma votação não pode suplantar um princípio fundador.
Albmont (discussão) 14h10min de 268️⃣ de março de 2013 (UTC) Uma política serve para explicar, desenvolver, expandir e detalhar um princípio fundador, nunca para contradizê-lo.
E8️⃣ se é preciso explicar, desenvolver, ...
, tem que ser escrito algum texto para isso, e esse texto deve ser aprovado8️⃣ pela comunidade.
A menos que existisse algum texto supremo em relação a WP:V q estivesse escrito no meta e que todas8️⃣ as Wikipédias fossem obrigadas a copiar+colar+traduzir, mas não existe um texto desses.
Não vejo qualquer problema ali.
Rjclaudio msg 14h27min de 268️⃣ de março de 2013 (UTC) Não vê nenhum problema aonde? Em que tenham corrompido o texto original de WP:V, que8️⃣ é um princípio fundador e inegociável, e incluído que WP:V pode ser abolida por votação? Albmont (discussão) 14h36min de 268️⃣ de março de 2013 (UTC) WP:V não é um princípio fundador e nem é inegociável, em nenhum lugar se diz8️⃣ isso.
Apenas se diz q os conceitos por trás de WP:V (q é Imparcialidade + Copyleft) são inegociáveis.
Qualquer parte de WP:V8️⃣ (negociável) pode ser alterada, desde que não altere os conceitos (inegociáveis).
Rjclaudio msg 14h42min de 26 de março de 2013 (UTC)
Eu8️⃣ tinha mais algumas coisas a falar sobre essa provavel votação da política mas como parece resolveram me ignorar e ao8️⃣ Goethe, abandono a discussão.
Façam o que quiserem.
--Arthemius x (discussão) 14h39min de 26 de março de 2013 (UTC)
Rjclaudio: en:Wikipedia:Core content policies:8️⃣ The principles upon which these policy statements are based are not superseded by other policies or guidelines, or by editors'8️⃣ consensus.
These three policy pages may be edited only to improve the application and explanation of the principles.
Ou seja, WP:V é8️⃣ um princípio inegociável, é o núcleo sobre o qual toda a Wikipédia se baseia, se for removido, acaba a Wikipédia8️⃣ e isto aqui vira um blogue, onde cada um escreve o que quer.
A alteração feita em 2009 foi irregular e8️⃣ deve ser imediatamente corrigida.
Albmont (discussão) 14h45min de 26 de março de 2013 (UTC)
Cláudio: Entendo que "enciclopédico" inclui a proibição da8️⃣ pesquisa inédita (que não é pilar no Commons, por ex.
), certo? Mas eu ainda acho que os pilares 1 (Enciclopédico)8️⃣ e 2 (imparcial) são absolutamente fictícios sem uma política de verificabilidade (seja qual for) – entendo que é por isso8️⃣ que ela é "política oficial" aqui e na enwiki e há "ligações internas" nos textos dos pilares daqui e de8️⃣ lá.
Assim, se é falso dizer que WP:V é "inegociável", é igualmente falso dizer que a colocação das fontes verificáveis pode8️⃣ ser protelada indefinidamente por questões vagas como "potencial" ou "não há pressa" somente com base em tags de manutenção.
Deveria ser8️⃣ óbvio aos legisladores que como nem tudo pode ser decidido na "constituição", há coisas que decorrem diretamente dos princípios básicos8️⃣ (corolários).
Tentando mostrar pelo absurdo, imagino que a comunidade não poderia votar a "revogação completa" de WP:V ou aprovar um texto8️⃣ que diga que é "opcional" colocar fontes verificáveis, pois isso tornaria impossível garantir os referidos pilares 1 e 2.
Enfim, decorre8️⃣ pra mim que é válido contestar qualquer conteúdo por falta de fontes unicamente e, se o único conteúdo do artigo8️⃣ estiver sem fontes, propor inclusive a deleção do artigo.
O que deveria ser o meio-termo entre os legisladores é estabelecer prazos8️⃣ pra que isso ocorra (como já fazemos com fusão e propostas de moção, por exemplo) a partir da contestação.
José Luiz8️⃣ disc 14h52min de 26 de março de 2013 (UTC)
Alb: leu a minha resposta ao seu último comentário na seção acima?8️⃣ É exatamente a mesma resposta q daria aqui, mas não quero usar copiar+colar.
José: Eu alguma vez disse q é possível8️⃣ votar para extinguir completamente WP:V? Eu disse q tudo ali pode ser alterado, por consenso ou votação, desde q se8️⃣ mantenha os conceitos de Enciclopédico + Imparcial + Copyleft, pois esses três conceitos (esses sim) não podem ser alterados.
Se o8️⃣ texto pode ser alterado por consenso/votação, e o texto da forma que está foi aprovado por votação, qual o problema8️⃣ em se colocar que o texto foi aprovado em votação? Nenhum.
Rjclaudio msg 14h56min de 26 de março de 2013 (UTC)
Alias,8️⃣ é exatamente pq só precisamos realmente cumprir Enciclopédico+Imparcial+Copyleft q esse trecho em discussão foi adicionado: apenas o material q se8️⃣ contestar (que alguém achar q não cumpre esses três conceitos inegociáveis) que precisam de fontes (como um forte argumento para8️⃣ mostrar que cumpre esses três conceitos inegociáveis).
Se ninguém contestar (todos acharem q cumpre os três conceitos inegociáveis) não haveria necessidade8️⃣ de usar fontes para mostrar isso.
(não q eu concorde com essa interpretação, só dando uma possível explicação pra esse trecho)8️⃣ Rjclaudio msg 15h01min de 26 de março de 2013 (UTC) Rjclaudio: E o que você escreveu tem a ver com8️⃣ a correção do erro feito em 2009? O que eu fiz foi corrigir um erro, foi reverter uma modificação totalmente8️⃣ irregular.
Do jeito que está agora, Atenção: Esta página contém uma política oficial da Wikipédia que foi decidida por votação, o8️⃣ texto contém uma mentida.
A política oficial da Verificabilidade não foi decidida em votação, ela foi decidida desde o início, como8️⃣ fundamento do projeto.
Qualquer tentativa de dar downgrade na importâ
